Paweł Kowal: 300 złotych na wyprawkę to poważny błąd

Pomysł 300 zł na wyprawkę uważam za poważny błąd. Powiem więcej, uważam, że to sposób, aby w przyszłości rozmontować 500 Plus – mówi nam dr Paweł Kowal, kiedyś polityk PiS, historyk, publicysta, związany z Polską Akademią Nauk. Na pytanie o aresztowanie Stanisława Gawłowskiego odpowiada: – To jest bardzo zły sygnał, że w podobnych sprawach jedni posłowie czy senatorowie mają uchylony immunitet, a inni nie mają. To zresztą, jeśli się utrwali, będzie źródłem kłopotów na arenie międzynarodowej, dlatego że nie da się tych faktów ukryć i one będą przenikały do ekspertów zewnętrznych i będą odczytywane jako tzw. selektywna sprawiedliwość

JUSTYNA KOĆ: Frans Timmermans po wizycie w Polsce mówi, że rząd musi zrobić więcej, aby Komisja Europejska wstrzymała procedurę art. 7. Czyli te ostatnie ruchy z publikowaniem wyroków Trybunału Konstytucyjnego i nowelizacją ustaw o sądach niewiele dały. Zatem co będzie dalej?

PAWEŁ KOWAL: Komisja Europejska czuje, że polski rząd potrzebuje tego porozumienia, więc trochę wyostrza swoje oczekiwania. Myślę, że Komisja jeszcze miesiąc temu była skłonna pójść dalej, jeśli chodzi o ustępstwa względem polskiego rządu, dziś już na nieco mniejsze. Bo wyczuwa pewną słabość po polskiej stronie. Natomiast nie zapominajmy, że Komisja nie jest ze spiżu, to też są politycy i oni też mają swój oportunizm. Im też zależy, żeby porozumienie zostało zawarte. Nie należę do tych, którzy idealistycznie odczytują działania Komisji jako takiego świeckiego spiżowego Watykanu w sprawach jakiegoś doskonałego “wzorca praworządności”. To jest tak, że politycy Komisji, szczególnie Juncker i Timmermans, też chcieliby zawrzeć porozumienie, bo mają swoje polityczne plany.

Myślę, że nie chcieliby przejść do historii jako ci, którzy przecięli więzy z jednym z większych krajów członkowskich. Krajem, który dodatkowo ma za sobą bagaż skrzywdzenia po II wojnie światowej, więc to wszystko będzie brane pod uwagę.

Wygląda na to, że rząd polski zdecydował się na dalej idące ustępstwa, większe niż sądziłem. Zakładałem, i pisałem o tym, że nie będzie żadnych ustępstw, które by dotyczyły zmian w prawodawstwie, a widzę, że są. Skoro ja to widzę, to widzi to też Frans Timmermans i jego wypowiedzi są częścią negocjacji, które toczą się częściowo w kuluarach i klasycznym dyplomatycznym trybem, częściowo w jakimś bezpośrednim kanale kontaktu pomiędzy Nowogrodzką a sekretariatem Komisji Europejskiej, a częściowo w mediach, co też służy do perswadowania i nacisków. Jeśli uda się Komisji, poprzez perswazję, dostać ustępstwa dużego państwa członkowskiego w sferze ustawodawczej, to będzie dla tego ciała niezły polityczny kąsek.

W Polsce opozycja powie może, że Komisja jest “zbyt miękka”, ale w Brukseli strzelą korki od szampana, bo Komisja pokaże całej Unii, że jednak nie jest taka stetryczała politycznie jak ją przedstawiają media i prawica.

Ja to może wpłynąć na to, co dzieje się w Polsce?
Wydaje mi się, że to założenie, które przyjmowała cześć strategów rządowych na pewnym etapie i które zresztą oficjalnie podawano, że należy schłodzić w Polsce proeuropejskie nastroje, nie wypaliło, w każdym razie jest nieosiągalne w tak krótkim czasie. I jest to kolejny czynnik, który utrudnia rządowi negocjacje z Komisją. Jeden element to ten, który już omówiliśmy, czyli że jest wrażenie, że rządowi bardziej zależy, drugi – że okazuje się, iż nie udało się schłodzić proeuropejskich nastrojów. Okazało się, że to

proeuropejskie nastawienie nie jest charakterystyczne dla jednego elektoratu, ale dla większości obywateli po prostu.

Z badań Macieja Gduli w przysłowiowym już Miastku wynika, że elektorat PiS-u nie lubi, gdy Kaczyński okazuje słabość i wycofuje się. W tym sporze z Unią PiS na razie przegrywa.
Te badania są bardzo interesujące, ale nie traktuję ich jako rozstrzygnięcie w każdej sprawie. Myślę, że tu jest pewna delikatna linia. Z jednej strony zwolennicy prawicy, ale też wielu Polaków o innych poglądach, nie chcą, żeby był zewnętrzny nacisk na polskie instytucje – jest taki instynkt, żeby tego nie było, żeby chronić jednak młodą polską suwerenność. Prawdopodobnie dlatego element zmian w legislacji może być źle odebrany przez ludzi i pewnie dlatego jest on trochę skrywany – o tym się nie mówi. Ten proces przebiega po cichutku, także opozycja milczy w tej sprawie, w której można by uruchamiać “suwerennosciową” retorykę. Ale może w sumie to świadczy, że w sprawach europejskich pozostała jakaś reszta zdroworozsądkowego kompromisu? Z drugiej strony, jest też kwestia godnościowa, kiedy ludzie jeżdżą po świecie, nie chcą ciągle słyszeć o Polsce źle. Są tu zatem różne elementy, które odgrywają rolę i do końca nie wiadomo, który będzie najważniejszy. Przypominam, że

przy głosowaniu 27:1 to był słynny moment, kiedy okazało się, że przyczyną pierwszego kryzysu wizerunkowego rządu była właśnie sprawa europejska. Wówczas jasne się stało, że nawet prawicowi wyborcy jednego nie zaakceptują: poczucia, że Polska jest gdzieś odpychana.

To poczucie godności może objawiać się na dwa sposoby: jako przekonanie, że na Polskę nie można naciskać, ale na zasadzie paradoksu też jako przekonanie, że Polska nie może mieć złej opinii, że nie mogą o nas źle mówić.

Pan sporo jeździ po świecie. Źle mówi się o Polsce?
To, co ja słyszę, jest krytyczne, ale potrafię oddzielić to od kategorii: “źle czy dobrze?”, po prostu najczęściej słyszę analityków, którzy dzielą włos na czworo. Ostatecznie to nasz zawód. Myślę, że to, co słychać w sytuacjach bardziej trywialnych – w sklepie, w metrze, w kurorcie, gdzie Polacy stykają się masowo z obcokrajowcami – może brzmieć znacznie gorzej, bo może być zwykłym uproszczeniem.

My byśmy bardzo chcieli, żeby wszyscy wszystko o nas wiedzieli i dobrze rozróżniali PO od PiS, a PiS od LPR, ale tak naprawdę ludzie widzą nas na Zachodzie poprzez stereotypy i bardzo ubogą wiedzę.

I na tej podstawie budują sobie opinie, tak jak my formułujemy opinie o Niemcach czy Hiszpanach na podstawie powierzchownych, stereotypowych informacji.

Piątka Morawieckiego – zadziała czy nie?
Nie wiem. Najmocniejszy element tej piątki to emerytura dla matek, najsłabszy to 300 zł wyprawki. Ten pierwszy element musi być moim zdaniem obudowany porozumieniem z opozycją. Byłoby świetnie, gdyby pewne elementy socjalne były gwarantowane także przez opozycję. Rząd i tak mógłby się tym pochwalić, jedyne co, to straciłby “efekt WOW” podczas konwencji. Natomiast jeśli składa się propozycję jakiejś grupie kobiet – ale zakładam, że także i ojców – jeżeli wychowasz czwórkę dzieci, obywateli, to państwo czuje się zobowiązane i będzie wypłać jakąś małą emeryturę, to jest to moim zdaniem poważna propozycja do dyskusji. Dotyczy niewielkiej grupy i jest do zrobienia. Natomiast

aby poważnie o tym rozmawiać, trzeba dać ludziom poczucie, że to nie jest polityczny fajerwerk, tylko gwarancja państwowa, żeby w przyszłości się nie okazało, że jakiś inny rząd w ramach cięć budżetowych zakończy wypłaty.

Tego rodzaju zobowiązania – nie idziesz do pracy, a my ci później zapłacimy – powinny być opisane w jakiejś innej specjalnej umowie.

Takie rozwiązanie zakłada pewną racjonalność po stronie PiS-u. Czy to możliwe?
Ja mówię o stanie pożądanym, jak chciałbym, żeby było. Natomiast pomysł 300 zł na wyprawkę uważam za poważny błąd. Powiem więcej, uważam, że to sposób, aby w przyszłości rozmontować 500 Plus. Jeżeli dołoży się jeszcze kilka pomysłów, że się dołoży gotówkę tak po prostu, bo są pieniądze, to w końcu kiedyś ktoś przy oszczędnościach tak samo to wszystko poobcina.

Chcę traktować 500 Plus jako poważny fundament tego rządu. Jedni będą ten rząd oceniali pozytywnie, drudzy negatywnie, ale ten program powinien zostać, ponieważ to był wyraźny sygnał w polityce społecznej skierowany do wszystkich rodzin.

Jego pewność również powinna być zawarta w pewnym pakcie, że tego się nie rusza. Tylko kiedy przy okazji konwencji i różnych innych wydarzeń politycznych czy wręcz partyjnych będzie się je obudowywać rozmaitymi przygodnymi datkami jak od babci na Nowy Rok, to doprowadzi się do tego, że ten program zostanie strywializowany i będzie bardziej podatny na cięcia w przyszłości.

Zatrzymanie Stanisława Gawłowskiego, odbieranie immunitetów posłom opozycji, przy jednoczesnym chronieniu posłów i senatorów z własnego ugrupowania – to nierówność wobec prawa?
Nie musimy znać szczegółów śledztw, w to nie wchodzę publicznie, bo za mało o tym wiem. Reguły gry jednak powinny być jasne. To jest bardzo zły sygnał, że w podobnych sprawach jedni posłowie czy senatorowie mają uchylony immunitet, a inni nie mają. To zresztą, jeśli się utrwali, będzie źródłem kłopotów na arenie międzynarodowej, dlatego że nie da się tych faktów ukryć i one będą przenikały do ekspertów zewnętrznych i będą odczytywane jako tzw. selektywna sprawiedliwość.

Niezależnie od woli sędziów, aparatu sprawiedliwości, który może być najlepszy, ale klucz odczytywania tego będzie polityczny, bo w polityce najważniejsza jest ich percepcja i polityczny kontekst.

Trzeba podkreślić, że w kilku miejscach w kraju prokuratura czy służby trzepią na niższych szczeblach korupcje lokalnych działaczy związanych z większością rządzącą – sam o tym słyszałem.

I jeszcze jedno – głos parlamentu w sprawie immunitetu ma sens tylko wtedy, jeśli jest gwarancja, że parlamentarzyści rozstrzygają w oparciu o dostarczone informacje prawne oraz własne sumienie, bez żadnego nacisku, szczególnie partyjnego. Gdy w tej sprawie włącza się lojalność partyjna mamy dwa skutki: immunitet jest znoszony tylko parlamentarzystom mniejszości, czyli opozycji, dwa – w konsekwencji traci sens.

A nie cierpnie panu skóra, że wysoki polityk opozycji, sekretarz generalny partii, zostaje aresztowany?
To jest znaczące wydarzenie polityczne, bo

tego jeszcze nie było, żeby zatrzymać drugą osobę w najważniejszej partii opozycyjnej. Pozostaje pytanie, czy prokuratura i system sądownictwa są w stanie przekonać szeroką opinią publiczną, a nie tylko zwolenników większości, że nie ma tam nawet cienia sprawy politycznej.

Sprawę tę, mam wrażenie, ludzie odczytują politycznie, tak czy inaczej, i to zarówno zwolennicy PO, jak i elektorat PiS-u. Wystarczy poczytać głosy w mediach społecznościowych, sami zwolennicy PiS często podkreślają, że to akt jakiegoś rewanżu, część jakiegoś “programu rządowego” określanego “Cela Plus”, a skierowanego do opozycji itd. To jest pisane żartem, to jasne, ale szkodzi. To dla rządu niebezpieczny proces, bo władza nie zawsze ma na niego wpływ, ale gdzieś na końcu i tak bierze polityczną odpowiedzialność.

Kaczyński wraca do starych schematów, czyli dać więcej ludziom, a opozycję przedstawić jako złych złodziei. To może zadziałać?
Działanie, powiedzmy interwencyjne, wymiaru sprawiedliwości po wyborach byłoby przyjęte inaczej.

Po wyborach zawsze jest takie oczekiwanie zmian czy jakiejś trochę abstrakcyjnej sprawiedliwości, nawet jeśli nie jest sprecyzowane, o co dokładnie wyborcom chodzi. Myślę, że ten efekt już się wyczerpał.

Pani pyta mnie o polityczną percepcję w kontekście dyskusji o wolności mediów, praworządności, wszystkie te pytania się jakoś kumulują i na tym tle zatrzymanie czołowego polityka opozycji będzie rozpatrywane przez obserwatorów. Takie sprawy jednak ze świecznika, bo z parlamentu, będą też utrudniać negocjacje z Komisją Europejską. Mówię to z doświadczenia dotyczącego obserwacji sytuacji w innych krajach…

Zadziała odwrotnie?
Raczej nie zadziała w żaden sposób, ale to bardziej moje przeczucie niż wynik analizy.

Czy PiS będzie szedł dalej, robił więcej, żeby słupki powróciły do poparcia sprzed afery z nagrodami?
Nie będzie efektu świeżości, z początku 2016 roku, ale pewne rzeczy można robić. Moja rada dla PiS jest prosta, chociaż nie sądzę, żeby ktokolwiek w obozie władzy mnie słuchał. Ta rada wynika z doświadczenia bycia politykiem zawodowym, a potem nie bycia nim, i z badania polityki i szczególnie historii współczesnej. Kluczowa jest postawa. Przed okiem ludzkim nic się nie ukryje, można na krótko coś zamaskować, ale to tyle. Dlatego

skoro tak bardzo był wyśrubowany postulat zmiany w sferze moralnego, etycznego podejścia to polityki, to PiS ma tylko jedno wyjście: zrobić dokładnie tak, jak było obiecane. Jeśli od tego będą odstępstwa, ludzie tego nie wybaczą. Wbrew pozorom ludzie są bardzo wrażliwi na postawy.

Mamy takie zjawisko w Polsce po 1989 roku, że są partie, które przedstawiają się jako skuteczne, i od nich oczekuje się skuteczności. Ludzie wobec nich mają trochę większą wyrozumiałość w innych sferach. Klasycznym przykładem był 1997 rok, kiedy skutecznością miało wykazać się SLD, ale sobie kiepsko radziło z powodzią, a AWS obiecała zmianę moralną i w związku z tym dostała bardzo dobry wynik. W momencie kiedy pojawiły się rysy, kiedy nawet dotyczyły tylko niektórych polityków – bo mam przekonanie, że większość polityków AWS i UW to byli idealiści, którzy wywodzili się z obozu “Solidarności”, znamy ich, to bardzo porządni ludzie – to nawet ta łyżka dziegciu, te kilka czarnych owiec w stadzie powodowały, że właśnie w tej dziedzinie, postawy moralnej i podejścia etycznego w polityce, ponieśli klęskę. Myślę, że to grozi obozowi władzy, jeśli się szybko nie zrewitalizuje.

Tak jak Platforma, kiedy dochodzi do władzy, musi być skuteczna, bo tak się przedstawia, tak prawica w Polsce nie musi być aż tak skuteczna, ale musi mieć krystaliczną postawę. Bardziej niż inni.

---

Zdjęcie główne: Paweł Kowal,  Fot. Flickr/European Parliament, licencja Creative Commons