Nie jestem w stu procentach zadowolony z brzmienia tego raportu. W Parlamencie Europejskim pracuje się nad jakimiś rozwiązaniami – jak były złe, to głosowaliśmy przeciwko, teraz są lepsze i mamy do wyboru: sprawa wraca do punktu zero i nie ma równowagi między twórcami i użytkownikami (a mamy koniec kadencji PE), albo pracujemy dalej. Część z nas uznała, ja się z tym zgadzam, że lepiej iść do przodu, negocjować, kłócić się z państwami w negocjacjach z Radą i walczyć o ważne rzeczy. Proszę też pamiętać, że po negocjacjach dyrektywa wróci do zatwierdzenia do Parlamentu – jeśli niektóre rzeczy nie zostaną jeszcze poprawione, albo coś by się pogorszyło, to trzeba będzie głosować przeciwko! Szacunek dla praw autorskich w świecie cyfrowym jest potrzebny, ale nie kosztem użytkowników, nas wszystkich – mówi Michał Boni, były minister cyfryzacji, dziś eurodeputowany PO. O sprawie botów mówi: – Po mieście chodzi plotka, że od 2014 roku PiS współpracował z firmami, które ocierały się o Cambridge Analytica, czyli aferą związaną z targetowaniem (specjalnie sprofilowanym przekazem treści, by zmieniać ludzkie postawy) przy łamaniu zasad prywatności ludzi i używaniem botów
KAMILA TERPIAŁ: Parlament Europejski przyjął dyrektywę o prawach autorskich, tzw. ACTA2. Europosłowie, w tym PO, przyłożyli rękę do cenzury sieci – jak odpowie pan na taki zarzut?
MICHAŁ BONI: Zacznę od początku. Pierwotny tekst tej dyrektywy był nie do zaakceptowania, była w nim mowa o powszechności i obowiązkowości filtrowania. Nie było wyjątków dla sfery edukacyjnej, małych platform i małego biznesu, nie było także ścieżek odwołania dla użytkowników, których treści byłyby zdjęte przez administratorów platform z ostrożności czy lęku przed złamaniem prawa. Ale przez kilkanaście tygodni tekst uległ zasadniczej zmianie, przede wszystkim w podejściu do najbardziej kontrowersyjnego art. 13.
Mam wrażenie, że PO i ja osobiście przyłożyliśmy rękę do tego, aby ten raport był lepszy i nadal będziemy walczyć, bo to przecież nie jest zamknięcie procesu. Koledzy z PiS-u, poza podpisaniem się pod różnymi poprawkami w ostatniej chwili, zrobili niewiele, a właściwie nie zrobili nic.
Słusznie ta dyrektywa nazywana jest ACTA2?
To nie są ACTA. Przypomnę, że wtedy otworzyła się furtka do tego, aby ścigać prawnie indywidualnego użytkownika za to, że wykorzystuje treści bez legalnej akceptacji. W tym wypadku chodzi o to, aby duże platformy, które rozpowszechniają treści, płaciły autorom. Chodzi też o to, aby uniknąć sytuacji, w których utwory czy ich fragmenty były wykorzystywane bez żadnej reguły – do tego potrzebne jest tzw. filtrowanie. Co ważne, ono, w zmienionej wersji tekstu,
nie obejmuje małych firm i startupów, które nie mają pieniędzy na techniki filtrowania i mają zupełnie inne modele biznesowe – bardziej nastawione na dzielenie się treściami, także przez użytkowników-autorów. Nie obejmuje także funkcji edukacyjnych, czyli na przykład Wikipedii.
A gdyby administrator platformy uznał, że jakaś treść nie wiadomo, czy jest wykorzystywana zgodnie z prawem – i zdjąłby ją z sieci tak na wszelki wypadek, to użytkownik ma już teraz drogę odwoławczą. To dalej wymaga poprawienia i uszczegółowienia, i nad tym będziemy jeszcze pracować. Podkreślam, to nie jest ACTA, ani cenzura.
Zagłosował pan za z pełnym przekonaniem?
Nie jestem w stu procentach zadowolony z brzmienia tego raportu. W Parlamencie Europejskim pracuje się nad jakimiś rozwiązaniami – jak były złe, to głosowaliśmy przeciwko, teraz są lepsze i mamy do wyboru: sprawa wraca do punktu zero i nie ma równowagi między twórcami i użytkownikami (a mamy koniec kadencji PE), albo pracujemy dalej. Część z nas uznała, ja się z tym zgadzam, że lepiej iść do przodu, negocjować, kłócić się z państwami w negocjacjach z Radą i walczyć o ważne rzeczy. Proszę też pamiętać, że po negocjacjach dyrektywa wróci do zatwierdzenia do Parlamentu – jeśli niektóre rzeczy nie zostaną jeszcze poprawione, albo coś by się pogorszyło, to trzeba będzie głosować przeciwko!
Szacunek dla praw autorskich w świecie cyfrowym jest potrzebny, ale nie kosztem użytkowników, nas wszystkich.
Wielu internautów uważa, że nowe prawo oznacza wprowadzenie cenzury. Może ich pan uspokoić?
Cenzura oznacza, że zdejmujemy treść, bo czyjś pogląd nam się nie podoba. W tym wypadku nie o to chodzi. A o co? Najprościej mówiąc, jeżeli jakieś treści są rozpowszechniane nielegalnie, bo nie przestrzegamy tego, że ktoś ma do nich prawo własności, to być może trzeba je zdjąć albo doprowadzić do tego, że sprawa zostanie uregulowana. W pierwotnym tekście to platformy miały ponosić pełną odpowiedzialność za publikowane treści, a teraz jest tak, że także organizacje zbiorowe twórców muszą dążyć do porozumienia z platformami.
Jest jeszcze jeden haczyk – nawet jeżeli autor nie żąda tego, aby jego prawa były chronione, to zapis mówi, że i tak trzeba sprawdzać przepływ treści. Jestem za tym, aby ten zapis wyrzucić i zrobić to tylko “na żądanie” autora albo organizacji.
Wtedy mamy do czynienia z dialogiem, w którym nie można zapomnieć o prawach użytkowników. Nie można więc mówić o cenzurze, ale można było mówić o pewnej niewygodzie i niepewności i takim subiektywnym poczuciu (przy starej wersji raportu), że coś mi odbierają. A jeśli użytkownik czuje się niepewny, to czuje się zagrożony w swojej wolności. Dlatego musi mieć pewność i musi być jasne, co wolno, a czego nie wolno.
“Przykro mi bardzo, ale kiedy politycy Platformy mówią o zagrożeniu demokracji w Polsce, to powinni się przyjrzeć swoim własnym działaniom. Na pewno to głosowanie było testem, komu zależy na wolności” – mówił Jarosław Gowin w TVP Info. Kto oblał taki test?
Podstawowym testem na wolność i obronę demokracji jest stosunek do zasad państwa prawa, konstytucji i Sądu Najwyższego.
Testem na wolność jest to, że w ustawie o policji z lutego 2016 są zapisy, które dają polskim służbom prawo śledzenia wszystkich w sieci – bez uprzedniej zgody sądowej i wbrew prawu europejskiemu w odniesieniu nie tylko do poważnych przestępstw, ale wszystkich (mandaty za przekroczenie prędkości…).
Żyjemy w świecie emocjonalnej, populistycznej walki, ale resztki racjonalności i uczciwości powinny być zachowane. Walczyłem o zmianę tych zapisów i zapewniam, że nadal będę walczył. Uważam, że to jest twórcza postawa. A czy Platforma Obywatelska jest przeciw wolności w Internecie? Przypomnę, że przy ACTA rząd miał odwagę, po protestach i dyskusjach, jednak się wycofać.
Polska delegacja w ówczesnym PE była bardzo aktywna, wtedy też zaczęła się europejska debata o ochronie prywatności w sieci – w której jako minister cyfryzacji uczestniczyłem czyniąc z Polski jednego z najbardziej aktywnych partnerów tej debaty: za ochroną wolności i prywatności. Trochę ostrożniej z tym ferowaniem wyroków.
Do tej pory rząd polski nie był aktywny. A przecież jest pora na walkę o “dobrą zmianę” w Internecie, czyli o równowagę między prawami i potrzebami autorów, a prawami i potrzebami użytkowników. Jeżeli tego nie będzie, to legislacja będzie pusta.
Uregulowane powinny być także sprawy tzw. botów, czyli wyimaginowanych internetowych kont generowanych przez maszyny?
To jest bardzo niebezpieczna rzecz. Ale prawda jest taka, że im więcej jest automatyzmu w kształtowaniu fałszywych informacji, tym więcej musi być automatyzmu związanego z ich eliminowaniem, a automatyzm to jest filtrowanie. To jest kolejny dowód na to, że filtrowanie to nie jest cenzura, tylko przeglądanie i odsiewanie, ale oczywiście zgodne z regułami ochrony prywatności i praw użytkowników.
Problem z botami polega na tym, że to nie są indywidualne osoby, tylko sztuczne twory. Facebook wpisy bez identyfikacji próbuje eliminować, podobne akcje prowadzone są na Twitterze. Tak trzeba robić, ale potrzebna jest także pewna samoregulacja.
Powinniśmy to obserwować, platformy powinny na to reagować, ale nie da się tego zapisać w stu procentach prawnie, bo kwestia jest skomplikowana technologicznie. Potrzeba przede wszystkim współdziałania. W Europie dyskutuje się także o przejrzystych regułach finansowania reklam politycznych i działań, które uruchamiają na przykład takie zbiory botów. Najważniejsza jest przejrzystość, odpowiedź na pytanie, skąd pochodzi informacja. Dlatego uważam, że powinien powstać etyczny katalog takich zachowań. O tym się w Unii Europejskiej dyskutuje.
W polskich mediach pojawił się dokument, z którego wynika, że takich narzędzi, czyli botów, używał w kampanii wyborczej kandydat PiS-u na prezydenta Andrzej Duda. To mogło mieć wpływ na wynik wyborów. Co z tym zrobić?
Takie uruchomienie automatycznej fabryki fałszu jest przede wszystkim niemoralnym zachowaniem. W 2015 roku świadomość tych spraw była znacznie mniejsza.
Dlaczego prezydent wtedy to zastosował? Po mieście chodzi plotka, że od 2014 roku PiS współpracował z firmami, które ocierały się o Cambridge Analytica, czyli aferą związaną z targetowaniem (specjalnie sprofilowanym przekazem treści, by zmieniać ludzkie postawy) przy łamaniu zasad prywatności ludzi i używaniem botów. To mogła być porada tych firm. Tym bardziej
uważam, że kodeks etyki wyborczej w sieci powinien powstać jak najszybciej. Nie wiem, czy on da się przełożyć na prawo, ale może warto zebrać różnych partnerów i coś takiego stworzyć.
No i trzeba pamiętać, że reguły wyborcze mają to do siebie, że przekazy kandydatów i grup wyborczych (komitetów, partii) muszą być sygnowane: kto to mówi! Dlatego przejrzystość jest kluczem, a sztab Dudy zachował się nieprzejrzyście. To jest manipulacja – tak jak nazwaliśmy całą akcję Cambridge Analytica i Facebooka.
Nie da się tego zrobić szybko, a maraton wyborczy zbliża się wielkimi krokami…
Dla opinii publicznej jest też ważne, aby różne środowiska głośno mówiły, że takie coś powinno powstać. Znajdą się na pewno tacy, którzy nie będą takich zasad przestrzegać, ale to uwrażliwi opinię publiczną.
Często jestem atakowany w Internecie i nie raz mam wrażenie, że to są zdania pisane przez maszynę. Tego rodzaju automatom trzeba się przeciwstawić!
Czy do Brukseli dotarły słowa prezydenta o “wyimaginowanej wspólnocie, która nic nam nie daje”?
Widziałem nawet już rysunek, jak prezydencki samochód jedzie przez wyimaginowany most zbudowany ze środków europejskich (wyimaginowanych???)… To wygląda absurdalnie i śmiesznie, ale jest bardzo groźne. Oznacza, że
polska polityka po prawej stronie razem z Węgrami, włoską Ligą Północną, rumuńskimi socjalistami, szwedzkimi demokratami, częścią Słoweńców i Chorwatów będzie budować obóz populistyczno-nacjonalistyczny. Wybory europejskie odbędą się oczywiście w każdym kraju osobno, ale będzie też pewien element wspólny, a ta “wyimaginowana, niepotrzebna Europa” będzie ważną częścią przekazu. Prezydent Andrzej Duda staje więc w tym nacjonalistyczno-populistycznym obozie.
Zdaje sobie z tego sprawę?
Jak ktoś nie jest botem, to musi zdawać sobie sprawę z tego, co robi. Każdy człowiek ponosi odpowiedzialność za słowa, które wypowiada publicznie. Uważam, że to jest element większej gry łączenia się takich niebezpiecznych sił. To będzie bardzo destrukcyjne dla projektu europejskiego i przyszłości UE.
Jak może się zakończyć sprawa Sądu Najwyższego i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej? PiS nie uzna wydanego przez trybunał orzeczenia?
Zgodnie z procedurą Polska powinna się takiemu orzeczeniu podporządkować. Nawet Viktor Orbán na zamkniętym spotkaniu w miniony wtorek mówił, że można protestować i się odwoływać, ale jak Trybunał orzeknie, to trzeba wdrażać. Nawet on nie przekroczył pewnej granicy. Niestety, niektórzy politycy PiS mówią wprost, że władza nie będzie orzeczenia respektować, a to jest mówienie tzw. Polexitowe. Wtedy właściwie nie będziemy w Unii.
Jeżeli dostaniemy mniej pieniędzy, to będzie trzeba to jakoś wytłumaczyć. Jak? No właśnie “wyimaginowaną wspólnotą”.
Istotą populizmu jest to, że nie liczą się fakty, tylko emocje i to będzie test dla polskiego społeczeństwa – czy uwiedzione emocjami będzie udawać, że nie widzi tego, co jest dookoła (wielkie zmiany w Polsce dzięki naszej obecności w Unii), i straci racjonalną busolę. Jeżeli tak się stanie, to będzie dla nas czarny okres w historii.
Zdjęcie główne: Michał Boni, Fot. Flickr/EU Science & Innovation, licencja Creative Commons
Comments are closed.