Mec. Jacek Dubois: Słowa prezydenta szkalują godne i zasłużone osoby

Jeżeli porównamy dorobek osób, które w Sądzie Najwyższym obecnie zasiadają – prof. Gersdorf, sędziego Zabłockiego i wielu innych – z osiągnięciami tych, którzy mają ich zastąpić, to jest to wymiana intelektualistów na osoby, które są żołnierzami armii bezprawia – mówi  w rozmowie z nami mecenas Jacek Dubois, adwokat, członek Trybunału Stanu. – Jestem z pokolenia, które miało jeszcze zaszczyt bronić w latach 80. Widziałem sędziów, którzy skazywali w sprawach politycznych i wydawali wyroki okrutne. Takie osoby znajduję w otoczeniu obecnej władzy, natomiast nie mogę sobie przypomnieć takich osób w obecnym SN – dodaje. – Sędzia Zabłocki, którego nowe prawo ma wyeliminować ze służby, dla mnie jest ideałem prawnika, którego pamiętam na ławach obrończych w sprawach politycznych w stanie wojennym. Z kolei pani prezes Gersdorf pracowała np. w komisjach przywracających do pracy ludzi poszkodowanych przez stan wojenny. To, co mówi prezydent, jest szkalowaniem godnych i zasłużonych osób – podkreśla nasz rozmówca.

JUSTYNA KOĆ: Prezydent ogłosił wakat na stanowisko I Prezesa Sądu Najwyższego. Co się stanie, kiedy do SN wejdzie dubler I Prezesa?

JACEK DUBOIS: Dojdzie do sytuacji, kiedy najwyższy organ państwa naruszy prawo, ponieważ zgodnie z konstytucją I Prezesem SN jest prof. Małgorzata Gersdorf. Jeżeli zostanie powołana nowa osoba na stanowisko zajmowane zgodnie z prawem przez prof. Gersdorf, nastąpi niemające precedensu naruszenie konstytucji.

Pełniąca funkcję prezesa Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska twierdzi, że ustawa jest ważniejsza i prof. Gersdorf powinna się podporządkować ustawie.
Prezesura pani Przyłębskiej jest wynikiem naruszenia prawa, ponieważ została ona powołana na to stanowisko niezgodnie z obowiązującymi zasadami prawnymi.

Wiarygodność osoby, która sprawuje urząd wbrew prawu, nie jest duża, zaś jej wypowiedzi przestają być opinią prawnika, a stają się opinią osoby zainteresowanej w sporze o przejęcie władzy.

Prof. Gersdorf zapowiada, że gdy wejdzie do SN dubler, ona nie będzie się “przykuwać do biurka”. W jakiej rzeczywistości wówczas się znajdziemy?
Pani prezes jest i będzie prezesem do 30 kwietnia 2020 roku. To jest oczywiste dla wszystkich prawników. Jeżeli wyjmiemy hipokryzję rządzących i ich interes własny, to ta sprawa nie budzi żadnych dyskusji. Pani prezes SN w wywiadzie stwierdziła, że nie będzie się “przykuwać”, bo wiadomo, że takie działanie nie przywróci ładu konstytucyjnego, a tylko będzie uwłaczało urzędowi i jej samej. Natomiast prof. Gersdorf musi trwać i korzystać ze wszystkich dróg prawnych, by utrzymać prawnie sprawowany urząd, bo tu przecież nie chodzi o jej interes, tylko o tych wszystkich ludzi, którzy szanują konstytucję i którzy chcą żyć w państwie demokratycznym. Jest to również deklaracja zachowania demokratycznej wiarygodności Polski w Unii Europejskiej.

Pani Prezes stała się symbolem. Znam ją jako wspaniałego człowieka i prawnika i jestem przekonany, że wyjdzie z tej sytuacji godnie. Jeżeli nawet dojdzie do tego, że zostanie jej uniemożliwione realne pełnienie funkcji, to dla osób wiernym zasadom konstytucji pozostanie ona I Prezesem SN.

Nowa, pisowska Krajowa Rada Sądownictwa wybrała w ekspresowym tempie kandydatów na sędziów SN. Skutkuje to wyborem takich osób jak prokuratorzy Jarosław Duś, który nie ma wymaganego stażu pracy, czy Małgorzata Ułaszonek-Kubacka, która miała sprawę dyscyplinarną. Jak to możliwe, że doszło d takiej sytuacji?
Tu mamy do czynienia ze zjawiskiem lawiny. Jeżeli się naruszyło prawo raz, to ta lawina leci. Proszę wziąć pod uwagę fakt, że przede wszystkim wybór tych osób nastąpił prawdopodobnie z niedopełnieniem obowiązków – przed członkami Rady zatajono fakt postępowania dyscyplinarnego. Mamy do czynienia z sytuacją, kiedy funkcjonariusz działa wbrew interesowi publicznemu, bo zatajono przed KRS informacje, które dyskryminują kandydata, naruszono interes społeczny, powagę urzędu i interes wszystkich obywateli, którzy mają prawo oczekiwać, że ważnymi instytucjami państwa będą kierować osoby, które spełniają wymagane standardy.

Niezależnie od tego, sama procedura wybierania kandydatów jest sprzeczna z prawem, ponieważ KRS, która opiniuje kandydatów, też jest ciałem powołanym niezgodnie z zasadami konstytucji, bowiem obecną KRS powołano wygaszając konstytucyjną kadencję poprzedniej. To jest właśnie ta lawina bezprawia obnażająca metody obecnej władzy, która uznaje, że cel uświęca środki. Cel jest jasny – wyeliminowanie niezależnych prawniczych autorytetów.

Przecież jeżeli porównamy dorobek osób, które w Sądzie Najwyższym obecnie zasiadają – prof. Gersdorf, sędziego Zabłockiego i wielu innych – z osiągnięciami tych, którzy mają ich zastąpić, to jest to wymiana intelektualistów na osoby, które są żołnierzami armii bezprawia.

Prokurator okręgowy SMS-em prosi o informacje o sędziach, którzy chętnie wsadzają do aresztu. Jak pan to skomentuje?
To sytuacja kuriozalna, kiedy organ państwa podważa wiarygodność sędziów, którzy mają orzekać w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej. Tworzy się system eliminowania od orzekania w sprawach o areszty osób, które dokonują samodzielnych ocen. Cel jest tu jasny – tak składać wnioski aresztowe, żeby mieć zagwarantowany efekt końcowy polegający na pozbawieniu wolności osób wytypowanych przez prokuraturę. To oburzające, bo wolność jest najwyższą ludzką wartością. To nieuczciwa i nieetyczna gra, gdy prokuratura szuka sposobu, jak pozbawiać ludzi wolności; nie przez ocenę merytoryczną i prawną ich zachowań, tylko wyznaczając “odpowiednich” sędziów.

Nie jest tajemnicą, że wśród sędziów, jak i w każdym zawodzie, są lepsi i gorsi. Wśród sędziów też jest grupa “mniej refleksyjnych”, którzy starają się działać zgodnie z intencją prokuratury, z różnych względów. To tworzenie nowej elity sędziowskiej, która będzie posłuszna władzy.

Doprowadzamy do tego, że podstawa wartości w demokratycznym społeczeństwie, jaką jest wolność człowieka, zostaje zagrożona. Pamiętajmy, że przed trzydziestu laty o tę wolność walczyli bohaterowie naszego kraju, bowiem w okresie komunizmu dzięki kontroli władzy wykonawczej nad sądami to rządzący często decydowali, jakie zapadną wyroki. W odrodzonej Polsce przez lata udało się stworzyć skuteczny system uniemożliwiający ingerowanie władzy w wymiar sprawiedliwości. Przywrócono również szacunek dla ludzkiej wolności, której sąd może pozbawiać tylko w sytuacjach, kiedy jest to jedyne wyjście. Na etapie postępowania przygotowawczego jest to środek wyjątkowy, który może być stosowany tylko wtedy, gdy inne środki zapobiegawcze będą nieskuteczne.

Teraz prokuratorzy chcą, by areszt stał się regułą w postępowaniu przygotowawczym, w ten sposób próbują wyeliminować kolejną wartość konstytucyjną.

Prezydent uważa, że ten system nie był wystarczająco dobry, skoro orzekali sędziowie, którzy “skazywali opozycjonistów w stanie wojennym”.
Z perspektywy czasu może powinniśmy wybrać na prezydenta osobę, która ma więcej wiedzy na temat spraw, w których zajmuje oficjalne stanowisko i bardziej opiera swoje wypowiedzi na materiałach źródłowych. Ja jestem z pokolenia, które miało jeszcze zaszczyt bronić w latach 80. Widziałem sędziów, którzy skazywali w sprawach politycznych i wydawali wyroki okrutne. Takie osoby znajduję w otoczeniu obecnej władzy, natomiast nie mogę sobie przypomnieć takich osób w obecnym SN. Jestem w trakcie lektury książki Jacka Taylora “Naprawdę trzeba było coś zrobić”; to wyśmienity adwokat czasu stanu wojennego. Czytając w niej o zachowaniach sędziów tamtego czasu,

z przerażeniem stwierdzam, że historia zatacza koło i obecna władza chce stworzyć ten sam system, który był wtedy. System sędziów posłusznych, sędziów na telefon, spełniających polecenia władzy. Polecam tę książkę panu prezydentowi dla opamiętania, dla zrozumienia, co to znaczy sędzia posłuszny władzy i jakie są konsekwencje takich zachowań. Jeżeli pan prezydent dąży do tego, żeby stworzyć nową kastę takich sędziów, to ja jestem przerażony.

Nie widziałem nigdy pana prezydenta wśród osób, które walczyły o wolność i niezależność sądów, czy chociażby na ławach dla publiczności wśród obserwujących, jak sądy funkcjonują, mam zatem wątpliwość co do wiarygodności wyrażanych opinii. Dobrze by było, gdyby głowa państwa powoływała się na źródła, mówiąc tak mocne słowa. Kolejną książkę, którą mogę polecić prezydentowi, jest książka prof. Adama Strzembosza “Sędziowie warszawscy w czasie próby 1981-1988”. Myślę, że gdyby przeczytał ją w sposób analityczny, to może doszedłby do innych wniosków niż te wypowiadane. Sędzia Zabłocki, którego nowe prawo ma wyeliminować ze służby, dla mnie jest ideałem prawnika, którego pamiętam na ławach obrończych w sprawach politycznych w stanie wojennym. Z kolei pani prezes Gersdorf pracowała np. w komisjach przywracających do pracy ludzi poszkodowanych przez stan wojenny. To, co mówi prezydent, jest szkalowaniem godnych i zasłużonych osób.

Środowiska sędziowskie i adwokackie chcą wyciągać konsekwencje wobec tych, którzy kandydują obecnie na stanowiska w SN. Podziela pan takie stanowisko?
Ja jestem adwokatem, zatem z natury bronię, a nie oskarżam. Jednak

z punktu widzenia ocen moralnych mam jednoznaczne stanowisko w stosunku do prawników, którzy swoim zachowaniem współdziałają w naruszaniu prawa. Dla mnie tracą oni wiarygodność i legitymację zawodową.

Proszę pamiętać, że adwokat działa na podstawie ustawy o adwokaturze, a zgodnie z nią, zadaniem adwokata jest obrona praw i wolności obywatelskich, które gwarantuje konstytucja. Jeżeli adwokat występuje przeciwko konstytucji i pozwala ją naruszać, to sprzeniewierza się regułom swojego zawodu. Trudno pozostawać adwokatem bądź sędzią naruszając zasady wykonywania tego zawodu, takie osoby przestają być wiarygodne.

Wiceminister Andrzej Dera z Kancelarii Prezydenta uważa, że takie zachowanie środowiska jest zastraszaniem.
Pan minister Dera wspólnie z innymi osobami jest współwykonawcą planu polegającego na wymianie elit prawniczych i zastąpieniu ich własnymi totumfackimi, przejęciu przez władzę wykonawczą kontroli nad sądami, a w konsekwencji zlikwidowaniu niezawisłości sądów. Swoje działania usprawiedliwia demagogiczną narracją; tu nie ma próby zastraszania. tylko próba wyegzekwowania przyzwoitości od ludzi, którzy wykonują zawód wymagający jej przestrzegania.

Władza coraz częściej posługuje się argumentacją, która nie wytrzymuje ani kryteriów prawdy, ani logiki. Dopóki będzie przyzwolenie społeczne na kłamstwo, fałszowanie historii czy oceny odbiegające od zasad logiki, będziemy żyli w świecie politycznej fikcji. Marzę, by słowa na nowo odzyskały swoją wartość, byśmy odrzucili dotychczasową hipokryzję i postawy ludzkie oceniali w sposób właściwy i odzyskali autorytety, które od kilku lat próbuje nam się obrzydzić. Gdy to się stanie, formacja, którą reprezentuje pan Dera, w świecie nauki prawniczej wróci na zasłużone miejsce, czyli do niebytu.

Ja wykonuję swój zawód od ponad trzydziestu lat i nie spotkałem się wcześniej z panem Derą jako osobą, która była autorytetem, a jego głos ważył w ocenach prawnych i moralnych. To wypowiedź politruka, a nie rzeczowa ocena. Nie przekonał mnie.

Rzecznik Praw Obywatelskich opublikował raport “Wolność zgromadzeń w Polsce w latach 2016-2018”, z którego wynika, że wolność zgromadzeń jest mocno naruszona działaniami władzy. Ma pan podobne odczucia?
Pan Rzecznik podchodzi do tematu systemowo. Ja podchodzę do tego z punktu widzenia mojej pracy zawodowej. Od lat 80., kiedy zaczynałem swoją prace, nie występowałem w tylu procesach politycznych związanych z udziałem w zgromadzeniach, co teraz. Jeżeli osoby, które bronią demokracji, stają się przed sądem karnym, to znaczy, że przestaje funkcjonować konstytucyjne prawo do zgromadzeń.

Prawo do przedstawienia poglądów zagwarantowane konstytucją spotyka się z represja karną.

Nie wygląda to wszystko dobrze…
Myślę, że to kara za zaniedbania. Przestaliśmy szanować zasady, autorytety, wartości. Wykorzystali to populiści, którzy brak zasad własnych skutecznie przykrywają społecznie chwytliwymi hasłami. Trudno mi uwierzyć, że ktoś się daje na to nabrać, ale tak się dzieje. Za mało w szkołach uczymy historii i nauk społecznych, to wszystko już działo się wcześniej i przynosiło fatalne skutki, które niwelowano przez lata. Teraz niestety musimy ponosić tego konsekwencje. Zwyciężył nurt antyintelektualny, uderzający w autorytety, w wartości i intelektualny dorobek.

Profesjonalistów wymienia się na ludzi posłusznych władzy. Historia uczy, że wszelkie takie eksperymenty kończyły się tragedią i klęską populistów, wtedy wraca szacunek do reguł demokratycznego państwa i szacunku do mądrości. Ta lekcja będzie trudna, ale ja wierzę w zwycięstwo rozumu.

Powiedział pan, że jest pan przeciwko karaniu, ale czy uważa pan, że po zmianie władzy tych, którzy łamią konstytucję, należy postawić przed Trybunałem Stanu?
Ja jestem członkiem Trybunałem Stanu, zatem nie mogę się na ten temat wypowiedzieć. Mogę odpowiedzieć ogólnie. Prawo jest po to, żeby je stosować. Zwycięstwo wyborcze nie daje legitymacji do naruszania reguł. Jeżeli ktoś konkretnym czynem naruszył konstytucję lub przepisy ustawy karnej, winien odpowiadać za swoje działania.

---

Zdjęcia główne: Jacek Dubois, Fot. YouTube/TheHFHR