Marek Borowski: PiS śmieje się prosto w oczy

Wszystkiego możemy się spodziewać: podwyższenia progów wyborczych, kombinacji dotyczących kandydatów, ograniczenia kadencji, może być też nagła zwrotka i na dwa miesiące przed wyborami, nie licząc się z niczym, ani nikim, PiS ogłosi, że prezydentów i burmistrzów miast wybieramy tylko w jednej turze. Dlatego opozycja, która jeszcze nie wie, czy rozmawia ze sobą, czy nie, musi zacząć przygotowywać się wspólnie do tych wyborczych niespodzianek. Musi wyobrazić sobie, co może się stać, i przygotować plan działania. Musimy się do tego przygotować już dzisiaj, bo później nie zdążymy – ostrzega w rozmowie z nami senator Marek Borowski, były marszałek Sejmu.

KAMILA TERPIAŁ: Wszystko wskazuje na to, że znowu będzie trzeba walczyć o wolne sądy. Jak pan ocenia to, co i jak zrobił prezydent w sprawie projektów ustaw o SN i KRS?
MAREK BOROWSKI: Prezydent zareagował ambicjonalnie. Podczas uzasadniania swojego weta mówił coś o niekonstytucyjności tzw. ustaw ziobrowych, ale trzeba to włożyć między bajki. Po pierwsze, sam wtedy podpisał ewidentnie niekonstytucyjną ustawę o ustroju sądów powszechnych, a teraz zaproponował niekonstytucyjne rozwiązania. Na przykład usuwanie sędziów Sądu Najwyższego poprzez obniżanie wieku emerytalnego oraz inne rozwiązania, które w normalnie działającym Trybunale Konstytucyjnym na pewno nie miałyby szans.

Nie wiem, jak trzeba być ślepym czy zakręconym, żeby przepis mówiący o tym, że kadencja I Prezesa SN trwa 6 lat, interpretować inaczej.

W konstytucji nie ma żadnego ale…

I Prezes Sądu Najwyższego prof. Małgorzata Gersdorf nowy wiek emerytalny osiągnie w listopadzie, przed końcem kadencji. Prezydent może przedłużyć jej czas orzekania. To będzie pewnego rodzaju sprawdzian?
Konstytucja nic nie mówi o jakichkolwiek uprawnieniach prezydenta w tym zakresie. Niektórzy przypuszczali, ja też miałem taką minimalną nadzieję, że prezydent otrzeźwiał i zorientował się, że w łamaniu konstytucji i zgodzie na łamanie konstytucji zabrnął już za daleko. Niektórzy przypuszczali, że poprzez weta powiedział stop. Okazało się, że nie. To była czysto ambicjonalna zagrywka.

Kto mu “wszedł na ambicję”?
Po prostu Jarosław Kaczyński ze Zbigniewem Ziobrą przeszarżowali w tych ustawach. Ustawili Zbigniewa Ziobrę jako ministra, który wszystko może, a prezydent ma tylko podpisywać, bez próby sprzeciwu, to, co mu na biurko podrzuci. Do tego momentu Andrzej Duda był traktowany jako totumfacki prezesa PiS-u. Ale

prawdopodobnie jego doradcy powiedzieli mu, że po podpisaniu tych ustaw będzie traktowany nie tylko jako długopis Jarosława Kaczyńskiego, ale także Zbigniewa Ziobry. To już poszłoby za daleko. Dlatego stwierdził, że nie może do tego dopuścić.

Czyli pozostał długopisem prezesa?
Ale to jest jednak wyższy szczebel. Dlatego jego gest był czysto ambicjonalny. Ale jak już go dokonał, to się przestraszył. Zaczął pracować nad ustawami, spotykać się oczywiście z kim należy…

Czyli z Jarosławem Kaczyńskim.
Z nim widział się dwa razy. Docierali do niego zapewne też inni, a jego współpracownicy rozmawiali z czołowymi politykami PiS-u. Widział, co się kroi, i zastosował metodę: zmienić tak wiele, żeby nie zmienić nic. Nie mógł przyjąć ustaw, tak jak zostały napisane przez PiS, dlatego stworzył jakąś dziwaczną konstrukcję, która prowadzi do tego samego.

Na czym zależało Jarosławowi Kaczyńskiemu? Na tym, żeby do Sądu Najwyższego wprowadzić swoich sędziów, to znaczy tych, których wskaże. Co robi Andrzej Duda? Część sędziów wyrzuca ze względu na przekroczenie wieku emerytalnego i tworzy dwie nowe izby, w których znajdą się nowi sędziowie.

Jeżeli chodzi o Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych prezydent chyba przeszarżował. Mowa jest o tym, że będą mogły tam być kierowane wszystkie wyroki, które zapadły po 1997 roku. Przecież to absurd! A chcą przyspieszać procedurę. Myślę, że taka propozycja wynikała z tego, że Andrzej Duda chciał się odwołać do populizmu. W taki sposób zwraca się nie tylko do tych, którzy zostaną skrzywdzeni, ale także do tych wszystkich, którzy już zostali skrzywdzeni. Źle to wszystko wygląda. Poza tym nowa izba będzie się zajmowała stwierdzaniem ważności wyborów.

No i chyba dochodzimy do sedna sprawy…
Jarosławowi Kaczyńskiemu przecież o to chodziło – aby sędziowie przez niego wybierani, nie powiem, żeby byli dyspozycyjni, bo nie chcę tak traktować sędziów, ale “nachyleni” poglądami nie tylko prawniczymi do tego, co reprezentuje i chce osiągać prezes. Na przykład, skoro przeprowadzana jest rewolucja, to można niektóre przepisy prawne potraktować jako mniej istotne. Najlepszy przykład wyroku TK, kiedy prezydent na samym początku stwierdził, że przerywanie kadencji członków KRS może być niezgodne z konstytucją, minister sprawiedliwości od razu skierował sprawę do Trybunału, a ten orzekł, że nie ma żadnego problemu.

Szczerze powiem, że nawet trochę żal mi prezydenta. Sam doprowadził do upadku TK, a dzisiaj ten Trybunał jest przeciwko niemu i nie jest w stanie go wykorzystać.

Jak widać, niczego go to nie nauczyło.
Najwyraźniej nie, a szkoda. Kierowanie ustaw do TK to jest jedna z ważniejszych prerogatyw prezydenta. Kiedyś nawet sama groźba skierowania ustawy do Trybunału często powstrzymywała rządzących, bo postępowanie trwa, później trzeba coś zmieniać… A teraz PiS śmieje się prosto w oczy. Dodatkowo “załatwiony” będzie Sąd Najwyższy. Kadencja sędziów-członków Krajowej Rady Sądownictwa też się skończy. Nowi sędziowie zostaną wybrani przez Sejm, wszystko jedno, jak to zostanie zrobione. Marszałek Senatu też zresztą zgłosił się na ochotnika. Śmiech na sali.

Na razie propozycja jest taka, aby Sejm wybierał sędziów większością 3/5, a jeżeli się nie uda, to imiennie i każdy poseł będzie mógł oddać głos tylko na jednego kandydata. Sprytnie to prezydent wymyślił?
Jeżeli przyjęto by ten dziwny wariant imienny, to i tak PiS ma większość. Przecież to jest prosta matematyka.

Prezydent wykonał “hopaka” (to taki taniec z “prysiudami”), wyrzucał nogi na prawo i lewo, robił obroty i różne inne figury. W końcu prawą ręką przez lewe ucho napisał projekty, których efekt jest taki, jaki miał być.

Po pierwsze, cele Jarosława Kaczyńskiego są w tych projektach osiągane. Po drugie, zaproponowane rozwiązania psują system prawny, komplikują go i wydłużają procedury. Do jednej złej sprawy dołożono więc drugą. Paradoksalnie, projekty PiS-u były niezgodne z konstytucją i antydemokratyczne, ale jasne i nie miały żadnego wpływu na procedurę; a to, co zaproponował prezydent, jest potworkiem legislacyjnym.

Łamiącym zasadę trójpodziału władzy.
To jest oczywiste! Dlatego w ogóle o tym nie rozmawiamy. Mówienie o tym, że konstytucja pozwala jakkolwiek wybierać sędziów, bo nie jest tam napisane, jak należy ich wybierać, jest po prostu absurdalne. Jakby ustawodawcy chcieli, żeby sędziowie byli wybierani przez Sejm, to by to napisali. Jestem jedynym obecnym parlamentarzystą-członkiem komisji konstytucyjnej i doskonale to wiem.

Gdybyśmy wtedy przewidzieli, że przyjdzie ktoś taki jak prezes, to byśmy napisali wprost, że sędziów wybierają sędziowie.

Tyle że to było oczywiste. Teraz takie tuzy prawa jak Zbigniew Ziobro w ogóle się z tym nie liczą. Jak słucham jego wywijasów prawnych, to jest mi przykro, że nasz kraj, który zdobył sobie dobrą opinię wśród wielu krajów budujących demokrację, przekazuje takie rzeczy ustami czołowych polityków.

Wtedy, gdy pisaliście konstytucję, wydawało się, że co jak co, ale zasada trójpodziału władzy jest święta.
Tak nam się wydawało… Ale teraz można wszystko.

Wicemarszałek Sejmu i szef klubu PiS-u Ryszard Terlecki mówi wprost, że jeżeli uda się w krótkim czasie przeprowadzić “reformę” sądownictwa, to możliwa będzie “dyskusja o głębszych zmianach w ordynacji”. Brzmi poważnie.
Wszystkiego możemy się spodziewać: podwyższenia progów wyborczych, kombinacji dotyczących kandydatów, ograniczenia kadencji, może być też nagła zwrotka i na dwa miesiące przed wyborami, nie licząc się z niczym, ani nikim, PiS ogłosi, że prezydentów i burmistrzów miast wybieramy tylko w jednej turze. Dlatego opozycja, która jeszcze nie wie, czy rozmawia ze sobą, czy nie, musi zacząć przygotowywać się wspólnie do tych wyborczych niespodzianek. Musi wyobrazić sobie, co może się stać, i przygotować plan działania. Musimy się do tego przygotować już dzisiaj, bo później nie zdążymy.

Wspólna wyborcza lista opozycji to dobry pomysł?
Nie wiem. To jest trudna sprawa.

Być może potrzebne będą dwa bloki: centrowy i lewicowy. Ale jeżeli progi wyborcze zostaną podwyższone, to Nowoczesna, lewica i PSL mogą tego nie przebrnąć i wtedy wspólna lista będzie jedynym wyjściem. Rzecz w tym, że na taki wariant trzeba przygotowywać się już dzisiaj, bo w ostatniej chwili porozumienie może okazać się niemożliwe.

Niektórzy straszą, że może dojść do sfałszowania wyborów. Pan też tak myśli?
Nie chcę się posuwać za daleko i oskarżać PiS o klasyczną nieuczciwość polegającą na tym, że głosy zostaną źle policzone. Takiego rozwoju sytuacji nie zakładam. Ale są inne sposoby na osiągnięcie pożądanego wyniku. Prezydent Turcji Recep Erdogan dał przykład – chociaż głosy były dobrze liczone, to wszystko, co rozpętał przed wyborami i jak zmienił ordynację, doprowadziło do zwycięstwa.

Senat przyjął właśnie ustawę o Narodowym Instytucie Wolności, zmieniającą zasady finansowania organizacji pozarządowych. To kolejny zamach na demokrację?
Ten rząd prowadzi politykę zagarniania do siebie. Prowadzi m.in. własną politykę historyczną i klerykalno-narodową. Za to właśnie go krytykujemy i zdziwiłbym się, gdyby nie prowadził takiej polityki także w stosunku do organizacji pozarządowych. To byłoby sprzeczne z jego naturą.

Nowa instytucja jest bardzo splątana wewnętrznie, dużo tam jakichś funduszy, instytutów, komitetów i tak naprawdę nie wiadomo, kto decyduje. Podczas debaty senator Jan Libicki porównał taką strukturę do PiS-u, tam też jest splątana sieć, dlatego o wszystkim decyduje prezes, bo to upraszcza sprawę. W tym wypadku też tak będzie.

Chodzi o to, aby lepiej kontrolować przepływ pieniędzy tak, aby nie trafiały do fundacji, które prowadzą działalność niezgodną “z linią partii”. Głosowałem przeciw, ale podchodzę do tego bez specjalnych emocji. Chodzi o to, aby nie dostać zawału serca, bo wtedy już w ogóle nie będzie można protestować. Są w PiS-ie rzeczy, którym się dziwię, ale temu akurat się nie dziwię – tu nie ma niespodzianki.

A czemu się pan najbardziej dziwi?
Tym, co próbowali zrobić z wymiarem sprawiedliwości, czyli tzw. ustawom ziobrowym, zawetowanym przez prezydenta. Dziwię się temu, także z ich punktu widzenia. Jakbym miał ich naturę i bym tam siedział, to na miejscu prezesa bym nigdy tego nie przepuścił.

Dlaczego w takim razie to zrobił?

Myślę, że tego nie dopilnował, albo wiadomości o jego strategicznym geniuszu są mocno przesadzone. Zbigniew Ziobro najpierw prezesowi coś naopowiadał, ustalił kierunek natarcia, ale później napisał projekty, w których obsadził się w roli głównej.

Bo to przecież nie były żadne poselskie projekty, tylko napisane w Ministerstwie Sprawiedliwości. Jak już je zgłosili, to było za późno, bo nie można było się tak po prostu wycofać. Ale później cel osiągnięto, tylko inaczej. Różnica jest też taka, że nie ma w tym Ziobry.

Za to jest Andrzej Duda.
No jest… (śmiech)

Prezydent pana zawiódł? Skoro jakieś nadzieje przez chwilę były.

Po wetach napisałem w felietonie w “Polityce”, że “Adrian opuścił przedpokój prezesa i udał się w nieznanym kierunku, być może Pałacu Prezydenckiego, a być może za chwilę wróci”. No to wrócił, tylko trochę przebrany. Ma inny krawat.

A to ma jakieś znaczenie?
Nie ma.

Powiedział pan, że PiS prowadzi własną politykę historyczną. Senat ma przyjąć uchwałę, która ma uczcić antysemicką organizację Polski Komitet Obrony Życia i Rodziny. Widział pan już tę uchwałę autorstwa Jana Żaryna?
Nie widziałem, ale słyszałem. Politykę historyczną tu, w Senacie, prowadzi właśnie Jan Żaryn, to jest tzw. żarynologia. Będzie kolejna ostra debata, która zakończy się przegłosowaniem. Ale takie uchwały nie mają już większego znaczenia. Wcześniej historyczne uchwały Sejmu i Senatu miały sens o tyle, o ile były podejmowane przez aklamację, albo przy bardzo niewielkim sprzeciwie. Wtedy ludzie widzą, że to ma sens, bo i ci z prawa, i z lewa uważają, że coś warto uczcić, albo trzeba potępić. Jak przyjmuje się uchwałę większością głosów, którą się ma, to nic nie znaczy. Przecież mogą zebrać się i przyjąć ją na posiedzeniu klubu PiS-u, bo to faktycznie będzie uchwała PiS-u, a nie senacka.

---

Zdjęcie główne: Marek Borowski, Fot. Flickr/Michał Józefaciuk/Kancelaria Senatu, licencja Creative Commons