Marek Borowski: Opozycja powinna iść w jednym bloku

To klasyczna sprawa dla komisji śledczej. Obywatel oskarżony i na dodatek osądzony chce wskazać, że zamieszani w sprawę byli wysocy funkcjonariusze obecnego rządu, w związku z tym nie powinna się tym zajmować wyłącznie prokuratura, bo zawsze będą sędziami we własnej sprawie – mówi nam senator, były marszałek Sejmu Marek Borowski o sprawie Marka Falenty i tzw. aferze podsłuchowej. Rozmawiamy o różnych wątkach tej sprawy, ale i o jesiennych wyborach i kampanii wyborczej. – Jestem zwolennikiem jednej opozycyjnej listy do wyborów, bo nawet jeśli PiS wygra, to będzie wiedział, że druga, niewiele mniejsza połowa jest przeciwko. Wtedy pójście w stronę zamordyzmu może grozić odsunięciem od władzy. Jeżeli będzie podział na opozycji, to grozić nam będzie jej dezorganizacja i rozpad mniejszych ugrupowań.

JUSTYNA KOĆ: Mnożą się wątpliwości odnośnie do listu Marka Falenty do prezydenta, ale pewne jest jedno: po takim liście prezydent nie ułaskawi Falenty.

MAREK BOROWSKI: Paradoksalnie dalszy rozwój sprawy jest dość łatwy do przewidzenia. Nie ma domysłów, co pan Falenta zamierza, bo napisał to wyraźnie, a ponieważ prezydent w tej sytuacji go nie ułaskawi, to trzeba poczekać spokojnie na to, co pan Falenta powie, i unikać niepotrzebnej ekscytacji.

Trudno tu o zachowanie wstrzemięźliwości, skoro przez aferę podsłuchową upadł rząd PO-PSL i PiS doszedł do władzy.
To prawda i rozumiem emocje, ale proszę pamiętać, że może się okazać, że pan Falent jest mitomanem. Może się okazać, że zlecił podsłuchy, aby samemu wykorzystywać nagrania do swoich celów, uzyskiwania korzyści; niekoniecznie był w tym udział polityków PiS-u. To oczywiście tylko jedna z hipotez. Generalnie uważam, że przyjęcie założenia, że politycy PiS-u w tym nie uczestniczyli, jest ryzykowne. Na pewno zakres tego uczestnictwa, który Falenta opisuje, wymaga wyjaśnienia i weryfikacji. Na razie musimy zaczekać na to, co powie.

Pewne jest jedno, że nikt mu teraz ust nie zamknie i nikt mu win nie odpuści, zatem to sprawa zero-jedynkowa i kwestia czasu, kiedy usłyszymy prawdę wg Marka Falenty.

Pojawiają się teorie, że list był tak naprawdę zabezpieczeniem dla Falenty, który bał się o swoje życie w więzieniu. Teraz może spać spokojnie, bo jest najbardziej strzeżonym więźniem w kraju.
Ja nie mam aż takich teorii spiskowych. Sam Falenta to raczej postać ponura, więc może oczywiście rozsiewać takie pogłoski. Myślę, że gdyby coś mu się teraz stało, to opinia publiczna nie przeszłaby obojętnie wobec tego. W interesie pana Ziobry i PiS-u jest bardzo dobrze go pilnować.

Jeżeli Falenta rzeczywiście działał sam, ale przyszedł na Nowogrodzką z taśmami i działał potem w porozumieniu z PiS-em, zresztą podobno są nagrania z tego spotkania na Nowogrodzkiej, to rząd powinien podać się do dymisji?
To bardzo poważny zarzut i byłby to prezent dla opozycji. Jednocześnie zdaję sobie sprawę, że zwłaszcza twardy elektorat PiS-u jest teflonowy i pewnie posłucha tego, co powie PiS: że nie mogli tej sprawy zostawić, bo była zbyt poważna, bo to, co słyszeliśmy na taśmach, to skandal. Oczywiście

jest też wersja, że Falenta był inspirowany przez polityków czy funkcjonariuszy, trudno powiedzieć, ale tak czy owak, jeśli jakikolwiek udział PiS-u w tym jest, to dla teflonowej części wyborców nie będzie to miało znaczenia.

Jak afera KNF czy NBP, wież Kaczyńskiego czy taśm z Morawieckim, kiedy jeszcze pracował w banku, które to afery nic nie zmieniły?
Nie powiedziałbym, że nic. Wynik wyborczy Koalicji Europejskiej 38,5 proc. to jest więcej, niż poszczególne partie miały z osobna, co oznacza, że jednak do kogoś to dotarło.

Jeśli chodzi o tę sprawę, to dla PiS-u byłaby wyjątkowo nieprzyjemna.

A wątek rosyjski to realny scenariusz?
Z różnych publikacji wynika, że Falenta miał różne powiązania z Rosją. Być może były one niezależne, a może nie. Moim zdaniem, jeśli nie będzie twardych dowodów, to ten wątek się rozmyje.

Czy komisja śledcza powinna być powołana do wyjaśnienia tej sprawy?
Oczywiście, to klasyczna sprawa dla komisji śledczej. Obywatel oskarżony i na dodatek osądzony chce wskazać, że zamieszani w sprawę byli wysocy funkcjonariusze obecnego rządu, w związku z tym nie powinna się tym zajmować wyłącznie prokuratura, bo zawsze będą sędziami we własnej sprawie.

Komisje sejmowe są właśnie na takie sytuacje,

a nie jak obecnie stosuje je PiS, w sprawach, w których może działać prokuratura, ponieważ dotyczą poprzedniego rządu. Wówczas chodzi tylko o spektakl i podgrzanie atmosfery.

Oczywiście nikt nie ma wątpliwości, że komisja nie powstanie, bo po pierwsze jest koniec kadencji, po drugie PiS nie dopuści do tego, będzie tłumaczyć, że właśnie prokuratura się tym zajmuje itd.

Prezydent Gdańska spotkała się z premierem Morawieckim w KPRM, ale to chyba było kurtuazyjne spotkanie i żadnych konkretów tam nie było.
Morawiecki zorientował się, że tamta sytuacja w Gdańsku, gdy nie zatrzymał się i nie przywitał z panią Dulkiewicz, obciąża go i nie dodaje mu blasku. Pewnie jego spin doktorzy wytłumaczyli mu, że powinien zaprosić prezydent Gdańska do siebie, może dać kwiaty… Z punktu widzenia swojego interesu zachował się prawidłowo, ale ustaleń żadnych nie mogło być.

Pani prezydent zleży na tym, aby rząd nie przejmował terenów Westerplatte, ale przecież właśnie rząd je przejmuje i Morawiecki nie ustąpi nawet o krok. Jeżeli chodzi o samorządy, to premier też nie stanie się nagle zwolennikiem rozproszonej władzy.

Opozycja pozbierała się po przegranych wyborach? I jak ocenia pan plan na kampanię?
Nie można powiedzieć, że się pozbierała, bo PSL, jak wiadomo, coś chce przedsięwziąć na własną rękę, ewentualnie przemodelować koalicję i wypchnąć SLD. Jeżeli chodzi o PO i SLD, to ci wiedzą, że raczej pójdą razem, aczkolwiek SLD ma jeszcze referendum w tej sprawie. PSL jest z boku. Do opozycji zaliczamy też Wiosnę i tu sytuacja jest bardziej złożona, bo Wiosna, mówiąc delikatnie, sukcesu nie osiągnęła. Oczywiście Biedroń ogłosił sukces, co było dość zabawne, tym bardziej, że jednocześnie twierdzą, że 38,5 proc. KE to porażka, gdy 6 proc. Wiosny to sukces. Można i tak, tylko chyba trzeba trafić na wyjątkowych entuzjastów partii Biedronia. To jednak obiektywnie bardzo słaby wynik, który grozi tym, że w wyborach jesiennych Wiosna znajdzie się pod progiem. Stąd pomysł Biedronia, aby gromadzić inne lewicowe partie wokół siebie. Gdyby Robert Biedroń rozumował w ten sposób, to zrobiłby to przed wyborami, tym bardziej, że była taka koncepcja, gdy Wiosna powstała, SLD nie było jeszcze wtedy koalicji. Tylko że Biedroń był wówczas przekonany, że sam zrobi dwucyfrowy wynik.

Nie sądzę, żeby teraz nagle powstała wokół Biedronia koalicja lewicowa, tym bardziej, że im więcej różnych mniejszych koalicyjek, tym bardziej Kaczyński może spać spokojnie.

Czyli raczej radzi pan jeden duży blok koalicyjny?
Zdecydowanie, te opowieści, że nie możemy z tymi, tylko z tamtymi, to wszystko przejawy jakichś utopijnych przekonań, że będzie można uwieść wyborców swoim programem, jak powiedział Marek Sawicki.

Opozycja powinna iść wspólnie w jednym bloku, bo celem dzisiejszej opozycji demokratycznej jest przeprowadzenie szeregu reform, które by przywróciły ustrój demokratyczny, odpartyjniły instytucje, chodzi tu o podstawowe kwestie ustrojowe i jeżeli nie załatwi się dziś tych spraw, to żadne programy socjalne nie będą realizowane, bo PiS będzie rządził. Spoiwem koalicji powinny być zmiany ustrojowe. Inne kwestie mogą oczywiście być poruszane, wiadomo, że PSL jest bardziej konserwatywne, SLD bardziej progresywne, ale w ramach wspólnego bloku prodemokratycznego.

Przecież można zorganizować listy tak, aby głosować na konkretną partię w ramach koalicji. Koncepcja, że będzie blok liberalny i konserwatywny, to recepta na dość ciężką porażkę.

Marek Migalski powiedział mi ostatnio, że jeżeli opozycja marzy o odsunięciu PiS-u od władzy, to albo jesienią 2019, albo w ogóle. Zgadza się pan z tym?
Jest takie ryzyko. PiS pewne rzeczy wstrzymał i obawiał się je przeprowadzać do końca. Teraz nie wiadomo, jak ułoży się sytuacja w UE, jak będzie wyglądać Komisja Europejska i czy będzie stała na staży praworządności. Ponowne zwycięstwo PiS-u na pewno umocni go w sporach z Komisją, będzie tłumaczyć, że suweren wybrał itd. Osobiście uważam jednak, że jeżeli PiS będzie próbował iść dalej w przypadku ograniczenia wolnych mediów, to tak czy inaczej napotka na opór w KE, bo to byłoby jednak przekroczenie Rubikonu. Będą raczej działania zniechęcające, może zastraszające. Dlatego też jestem zwolennikiem jednej opozycyjnej listy do wyborów, bo nawet jeśli PiS wygra, to będzie wiedział, że druga niewiele mniejsza połowa jest przeciwko. Wtedy pójście w stronę zamordyzmu może grozić odsunięciem od władzy. Jeżeli będzie podział na opozycji, to grozić nam będzie jej dezorganizacja i rozpad mniejszych ugrupowań.

To, co jest dziś siłą opozycji w przeciwieństwie do Węgier, to właśnie silna w miarę zjednoczona opozycja, która przy zsumowaniu głosów jest prawie równa rządzącemu PiS-owi. Tego nie można stracić.

Pytanie, czy PiS osiągnął maksimum swoich możliwości w ostatnich wyborach. Wiemy, że opozycja nie i ma w tej kwestii wiele do zrobienia. Być może PiS już tak, wówczas dla opozycji jest jeszcze szansa.

---

Zdjęcie główne: Marek Borowski, Fot. Flickr/Michał Józefaciuk/Kancelaria Senatu, licencja Creative Commons