Ks. Wacław Oszajca: Kościół powinien się wstydzić

Jeżeli chodzi o nas, czyli o kler, to z małymi wyjątkami – kardynała Nycza, ks. biskupa Rysia i ks. biskupa Pieronka – Kościół powinien się wstydzić. Podobnie media kościelne. Poza “Tygodnikiem Powszechnym” nie spotkałem żadnego, ważniejszego tekstu na ten temat. To powód do ogromnego wstydu. Nie stanęliśmy na wysokości zadania i nie odczytaliśmy tego znaku, jakim był ten protest – mówi w rozmowie z nami ks. Wacław Oszajca, jezuita, teolog, publicysta i poeta

JUSTYNA KOĆ: Protestujące w Sejmie osoby z niepełnosprawnościami i ich opiekunowie opuścili Sejm, zawiesili protest. To była dobra decyzja?

Ks. WACŁAW OSZAJCA: Myślę, że nie mieli innego wyjścia, bo coraz bardziej ograniczano im możliwości przebywania tam. Każdy, kto miał czy ma do czynienia z niepełnosprawnymi, rozumie, jak trudno jest zadbać chociażby o higienę, warunki do spania itd. Ze strony rządowej nie było żadnych realnych działań czy poczynań, które dawałyby nadzieję, że ten problem zostanie rozwiązany na płaszczyźnie politycznej, a takie rozwiązanie jest tutaj konieczne, bo to jest sprawa polityczna.

Sprawa osób niepełnosprawnych nie została przez rząd odpowiednio zauważona, okazało się, że wszystko spełzło na obietnicach.

Sami strajkujący czy okupujący mówili po opuszczeniu Sejmu i zawieszeniu protestu, że ta ich klęska jest połowiczna. Pamiętajmy, że zrównano im rentę, ale nie dano tych 500 zł. Ale najważniejsze jest to, na co zwrócił uwagę Przemysław Wilczyński w “Tygodniku Powszechnym”, że żadna akcja społeczna, informacyjna nie dałaby takiego efektu, jaki uzyskali protestujący. Wielu ludziom otworzyły się oczy na tę grupę obywateli naszego kraju. To jest duży zysk tej akcji.

A czy my jako społeczeństwo zdaliśmy egzamin?
Myślę, że nie, ale gdybym miał mówić o przegranym, to myślę, że to przede wszystkim politycy, ekipa rządząca jest największym przegranym. Nawet jeśli nie mieli zamiaru spełniać oczekiwań protestujących, to nie powinni wypowiadać się w ten sposób, który nawet nie nadaje się do zacytowania.

Mówienie, że to partyjna rozgrywka opozycji, też jest naganne. Sprawa jest polityczna o tyle, że muszą ją rozwiązać politycy. Nie można stawiać zarzutów, że coś jest polityczne, gdy jest się politykiem.

Jeżeli chodzi o nas, czyli o kler, to z małymi wyjątkami – kardynała Nycza, ks. biskupa Rysia i ks. biskupa Pieronka – Kościół powinien się wstydzić. Podobnie media kościelne. Poza “Tygodnikiem Powszechnym” nie spotkałem żadnego, ważniejszego tekstu na ten temat. To powód do ogromnego wstydu. Nie stanęliśmy na wysokości zadania i nie odczytaliśmy tego znaku, jakim był ten protest.

To mocne słowa pod adresem Kościoła.
Nie wiem, czy mocne słowa, ale tak widzę tę sprawę. Poza tym sam też poczuwam się do winy, tym bardziej, że nie jest mi obcy świat chorych na stwardnienie rozsiane, świat bezdomnych, bo pracuję z tymi ludźmi od 1973 roku. Wiem, jak trudne jest ich życie.

Wracając do społeczeństwa,

nie chciałbym przywiązywać zbytniej wagi do tego hejtu, jaki jest w Internecie. To też świadczy, że w społeczeństwie sprawa ludzi chorych, ludzi starych, niepełnosprawnych wciąż budzi niedobre emocje. Tak, jakbyśmy chcieli za wszelką cenę nie dopuścić do siebie myśli, że i nas też to może spotkać.

Od pewnego momentu protestu, kiedy widać było, że ten konflikt się zaostrza, pojawiły się głosy, że to Kościół mógłby odegrać rolę mediatora. Kościół nie chciał się angażować. Arcybiskup Hoser powiedział, że akcja ma zaplecze polityczne. Kościół powinien inaczej postąpić?
Biskup nie powinien się w ten sposób wypowiadać. Nawet jeśli ta sprawa ma takie zaplecze, to tym bardziej powinniśmy się nią zająć. Słówko “polityczne” nie może znaczyć, że jakąś sprawą nie powinniśmy się zająć. Przeciwnie. Tu chodzi o ludzi, a rozgrywki polityczne o tyle mnie obchodzą, o ile dobrze ludziom służą. Jeśli nie, mamy obowiązek to ukazać. Żyją wśród nas ludzie, którym trzeba pomóc, a bez polityków tej sprawy nie da się załatwić. Kościół nie może więc być obojętny na to, co się w polityce dzieje, ale nasze, mówię o duchownych, uprawianie polityki jest inne.

My musimy i powinniśmy mieć jedną kategorię, jedną nazwę dla obywateli naszego kraju i świata, my mamy przed sobą człowieka. Naszym obowiązkiem jest zadbanie o to, aby człowiek, zwłaszcza kiedy jest krzywdzony, mógł liczyć na nas, że staniemy w jego obronie.

A Kościół powinien podjąć się tej mediacji?
Nie mam pojęcia. Rzeczywiście był czas, kiedy tego typu rola była konieczna, myślę o czasach komunizmu. Zresztą wtedy pełniliśmy ją. Całe życie kulturalne, po części naukowe i polityczne działo się wówczas w Kościele. Wtedy rozumieliśmy, że nam, duchownym nie chodzi o to, aby zdobyć władzę w sensie politycznym, aby rządzić krajem, ale o to, że ludzie mają prawo do tworzenia społeczeństwa obywatelskiego, do twórczości artystycznej, wolności itp. Wtedy Kościół myślał: skoro nie możemy tego wszystkiego dać, to chociaż zadbamy o przestrzeń do tego. Dzisiaj myślę, że nie powinniśmy za bardzo angażować się w te mediacje natury politycznej. Społeczeństwo musi zrozumieć, że jeżeli czegoś nie załatwi jako obywatele, to nikt tego za nas nie zrobi.

Musimy sobie przypomnieć, że jesteśmy obywatelami równymi wobec praw, a rządzący są po to, aby nasz kraj, nasza ojczyzna jawiła się jako wspólne dobro.

A czy pomysł opodatkowania najbogatszych, aby dać niepełnosprawnym, jest dobrym pomysłem?
Każda wymuszona ofiara nie jest żadną ofiarą. Dlatego nie uważam, żeby to był dobry pomysł. Poza tym zbyt długo żyję i pamiętam czasy, kiedy takimi metodami pro bono próbowano zabezpieczać równość obywateli. To nie jest wyjście. Dodatkowo, to jest też nastawianie ludzi przeciwko sobie. Myślę, że też z punktu widzenia niepełnosprawnych to niezbyt chętnie bierze się pieniądze, które zostały wymuszone na kimś. Pomijając kwestie gospodarcze tego pomysłu.

Proszę księdza, może ksiądz mi wytłumaczy, dlaczego w kraju, gdzie zdecydowana większość deklaruje i uważa się za katolików, jest jednocześnie taka znieczulica w stosunku do drugiego człowieka.
Zawsze pomiędzy deklaracjami a stanem faktycznym będą wychodziły różnice. Natomiast nas, odpowiedzialnych za Kościół, to, o czym pani mówi, powinno postawić do pionu.

Co się takiego dzieje, że mimo iż mamy po dwie godziny katechezy w szkole w tygodniu, mamy duszpasterstwo akademickie, ciągle sporo ludzi w Kościele, wydziały teologiczne na państwowych uczelniach, wydawać by się mogło, że ta formacja chrześcijańska, katolicka powinna jakoś przynosić inne owoce niż teraz widzimy.

Owszem, mamy Caritas, ale to wciąż jest za mało, jeśli chodzi o działania na pograniczu polityki i etyki. Tu się gubimy. Kiedy przychodzi polityka, w kąt idzie moralność. Zawrócił na to uwagę profesor Zygmunt Bauman, który mówił, że to nie etyka ma się kłaniać polityce, tylko polityka etyce. To, co się dzieje, powinno dać nam, ludziom Kościoła, dużo do myślenia.

Ewidentnie nie dorobiliśmy się takiego poczucia, że jesteśmy obywatelami, a polityka ma również wymiar religijny i również etyczny. To wciąż przed nami, czeka nas ciężka robota.

Może to sam Kościół w Polsce zbliżył się za bardzo do polityki, wszedł w swoisty mariaż z obecną władzą?
To prawda.

Ulegliśmy pokusie takiego przymierza, unii tronu i ołtarza, jak to kiedyś mówiono. Zbyt wielu nas, duchownych, pokłada nadzieję, że przy pomocy prawa, a jak trzeba będzie, to i policji, ma się ukształtować chrześcijańskie sumienie. Niestety, tak się nie da, ponieważ sumienie można kształtować w wolności, a nie pod przymusem.

Po drugie, pozwoliliśmy sobie na zbytnie podporządkowanie jednej partii, rządzącej w tej chwili. To oczywiście rozwala Kościół, bo jeśli będziemy dzielić Kościół według partyjnego klucza, to nigdy nie będziemy wspólnotą. Politycy mają zbyt dużo do powiedzenia w Kościele, a duchowni w polityce, i skutek tego jest taki, że społeczeństwo nasze nie dość, że się dzieli, to jeszcze podsyca konflikty i nienawiść.

Czy to może być przyczyna tego, że Kościół papieża Franciszka, czyli Kościół mówiący o ekologii, skromności, miłości do drugiego człowieka, tak ciężko się w Polsce przyjmuje?
Tak, ponieważ papież Franciszek nie ślizga się po powierzchni. On przypomniał nam, że jest coś takiego jak sumienie, że nie możemy wszystkiego zwalać na warunki, w których żyjemy, przerzucać odpowiedzialności na innych. To my odpowiadamy za nasze myśli, uczynki i zaniedbania. To jest bardzo niewygodne.

Po drugie, chrześcijanina poznaje się po tym, jak traktuje ludzi zmarginalizowanych, ludzi biednych, potrzebujących pomocy itd. Te słynne słowa Franciszka, że Chrystus jest dziś w uchodźcach, nie mogą się w Polsce podobać.

Takie postawienie sprawy burzy pewien typ religijności, który w Polsce jest wciąż silny. Polski katolicyzm wyczerpuje się w obrzędach, ceremoniach, gdzie poświęcenie tzw. święconki jest najważniejsze. Tymczasem religijność, tak jak stoi w Piśmie Świętym, polega na czynach, a nie słowach. Stąd taka niechęć, delikatnie mówiąc, do papieża Franciszka. Przecież ogłoszono w Polsce, że jest heretykiem, schizmatykiem. Papież Franciszek zamieszał nam w sumieniach i coś trzeba z tym zrobić, a najprostszy sposób to zakrzyczeć i sumienie, i tego, który o tym mówi.

Czy zatem jezuici są wciąż w pewnej awangardzie Kościoła?
Nie chciałbym tak stawiać sprawy. W moim zakonie znajdą się też różne poglądy, ponieważ to zakon ludzi wolnych. Podobnie w innych zakonach. Natomiast

trochę ten nasz obraz w oczach ludzi Franciszek poprawia, z drugiej strony psuje. Sam często spotykam się z niechęcią czy atakiem, że skoro jestem jezuitą, to chodzę na pasku papieża, co nie służy krajowi i bezpieczeństwu.

Żartuje ksiądz?
Absolutnie nie. Często nawet w zakrystii się z tym spotykam. Ale nie martwi mnie to, bo gorzej by było, gdyby wszyscy ludzie mnie chwalili. Wtedy bałbym się o własną skórę, ponieważ Pan Jezus powiedział: biada wam, jeśli wszyscy ludzie będą was chwalić. Z tego oczywiście nie wynika, że szukam zwady czy awantur, czy że robię z siebie cierpiętnika, trochę też jestem zahartowany w minionych czasach. Jeżeli sumienie nakazuje mi coś robić, i jeszcze jest podparte wypowiedziami Jezusa, to czegóż mam się bać?

Gdyby mógł ksiądz zwrócić się do protestujących, którzy w niedzielę opuścili Sejm, to co ksiądz by im powiedział? Przeprosiłby ksiądz ich jak ks. Lemański?
Owszem, powiedziałbym:

wybaczcie, ale też nie opuszczajcie rąk, prawda jest po waszej stronie, bo nie można zaprzeczyć, że dzieje wam się krzywda. Szukajcie sprzymierzeńców, mówcie społeczeństwu o waszej doli.

Przestrzegałbym tylko, i to nawiązanie do minionych czasów, przed nienawiścią. Strzeż nas, Panie, od nienawiści. Jacek Kaczmarski śpiewał: “Chroń mnie Panie od pogardy. Od nienawiści strzeż mnie, Boże”. Przed tym przestrzegałbym wszystkich.

---

Zdjęcie główne: Wacław Oszajca, Fot. YouTube/jezuicirekolekcje