Reklama

Niestety, mam takie bardzo przykre wrażenie, że prezes Kaczyński nikogo nie szanuje. On żyje w swoim świecie, z własnymi wartościami, z wizją Europy, której właściwie nie zna. Ocenia ludzi swoją miarą. To bardzo niebezpieczne – mówi wiadomo.co Małgorzata Kidawa-Błońska, wicemarszałek Sejmu z PO. Rozmawiamy też o skandalicznej decyzji Piotra Glińskiego, wniosku o wotum nieufności wobec rządu Beaty Szydło, mediach narodowych, przyszłości Polski pod rządami PiS.

Kamila Terpiał: Co panią ostatnio tak naprawdę zdziwiło? Pytam oczywiście o politykę.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Myślałam, że już niczym nie mogę być zaskoczona, a jednak… To, z czym mamy ostatnio do czynienia, czyli stopniowe niszczenie osiągnięć wypracowanych przez ostatnie lata, to przykra rzeczywistość, którą organizuje nam rząd Prawa i Sprawiedliwości. Od początku mojej pracy w Sejmie zajmuję się kulturą, jestem członkiem sejmowej Komisji Kultury i nie przypominam sobie, że można w tak szybki i łatwy sposób sprowadzić ważną komisję do roli uchwałodawczej. Upamiętnianie ważnych postaci i wydarzeń przez Sejm powinno odbywać się w naprawdę wyjątkowych sytuacjach. W tym roku mamy aż siedmiu patronów, a to oznacza, że ich znaczenie i organizowane w związku z tym wydarzenia nie będą miały odpowiedniej rangi. Ta idea została zniszczona. Poza tym, zaczynają dominować uchwały o charakterze religijnym, do których Sejm nie jest ani przygotowany, ani uprawniony, posłowie przecież nie są teologami. To mnie zaskakuje, bo myślałam, że w ramach rządowej akcji niszczenia wszystkiego, co stanie na drodze do osiągnięcia tzw. dobrej zmiany, chociaż kultura zostanie oszczędzona. Ingeruje się w wolność artystyczną, narzuca się muzeom określoną wizję wystaw… Stąd moje zaskoczenie, ale przede wszystkim ogromny żal.

Zaczynają dominować uchwały o charakterze religijnym, do których Sejm nie jest ani przygotowany, ani uprawniony, posłowie przecież nie są teologami. To mnie zaskakuje, bo myślałam, że w ramach rządowej akcji niszczenia wszystkiego, co stanie na drodze do osiągnięcia tzw. dobrej zmiany, chociaż kultura zostanie oszczędzona.

Naczelny Sąd Administracyjny zgodził się na połączenie Muzeum II Wojny Światowej i Muzeum Westerplatte. Ministrowi kultury bardzo na tym zależy. Jest już nowy dyrektor. Jest pani w stanie to zrozumieć?
Decyzja już zapadła. Tego nie jestem w stanie zrozumieć. Sugerowałabym panu premierowi Glińskiemu, by uprzednio pojechał do Gdańska i obejrzał całą wystawę zanim zacznie realizować swoją wizję. To wieloletni dorobek wielu ludzi – cenionych w Polsce i na świecie historyków, a przede wszystkim darczyńców, którzy przekazali Muzeum swoje najcenniejsze pamiątki. Oni już zresztą zapowiedzieli, że jeśli dojdzie do politycznej ingerencji w wystawę główną, to wycofają te przedmioty. Uważam, że Muzeum Westerplatte jest również potrzebne, to przecież bardzo ważna część naszej historii. Jednak wystawa w Muzeum II Wojny Światowej jest znacznie szersza i prezentuje ten tragiczny okres w skali całego świata.

To muzeum, z którego wszyscy Polacy mogliby być dumni i uczyć się naszej, polskiej historii na tle historii świata. Teraz niszczy się to tylko dlatego, że to Donald Tusk był inicjatorem powstania Muzeum? Żeby się wypowiadać, trzeba po pierwsze samemu tę wystawę obejrzeć, do czego zachęcam kierownictwo Ministerstwa Kultury.

Według ministra, jest za mało narodowa.
Ta wystawa jest poruszająca. Pokazuje, jak groźne są totalitaryzmy i jak straszna jest wojna, przede wszystkim dla ludności cywilnej. Polacy byli obecni przez cały czas trwania II wojny światowej, brali udział w walkach na różnych frontach i wystawa w Gdańsku to bardzo dobrze oddaje. Ja byłam na tej wystawie z młodymi ludźmi i przyznam, że oni byli wstrząśnięci. To była tak dobra lekcja historii, że nie wiem, ile czasu potrzebowaliby nauczyciele w szkole, żeby to wszytko opowiedzieć uczniom; żeby zrozumieli totalitaryzm, Holocaust, ruch oporu, powstania, i jakie to miało skutki dla Europy. To muzeum, z którego wszyscy Polacy mogliby być dumni i uczyć się naszej, polskiej historii na tle historii świata. Teraz niszczy się to tylko dlatego, że to Donald Tusk był inicjatorem powstania Muzeum? Żeby się wypowiadać, trzeba po pierwsze samemu tę wystawę obejrzeć, do czego zachęcam kierownictwo Ministerstwa Kultury. Poza tym, wydaje mi się, że PiS-owi zależy na robieniu zaściankowej narracji.

Reklama

Historia nie jest czarno-biała. Teraz próbuje się budować nowy model człowieka i bohatera, ale to jest fałszywy obraz. Ostrzegam, że upraszczanie historii zawsze źle się kończy.

Do czego taka narracja może nas doprowadzić?
Idziemy w stronę wielkiego upraszczania historii. Poza tym, w ostatnich miesiącach widzę rzecz bardzo niepokojącą – zapominamy o Armii Krajowej, która przecież była ewenementem na skalę światową, i mówimy tylko o “żołnierzach wyklętych”. Mały wycinek historii, bardzo tragiczny, staje się głównym punktem naszej przeszłości i wzorem do naśladowania. A jeżeli mówimy o “żołnierzach wyklętych”, to mówmy o wszystkich przypadkach. Historia nie jest czarno-biała. Teraz próbuje się budować nowy model człowieka i bohatera, ale to jest fałszywy obraz. Ostrzegam, że upraszczanie historii zawsze źle się kończy. Martwię się także o to, co będzie się działo po reformie edukacji. Rodzice znów będą musieli robić w domach lekcje historii, tak jak było za moich czasów. W domach dowiadywaliśmy się o Powstaniu Warszawskim, o Katyniu, a nawet o 56 roku. Jesteśmy blisko, by do tego wrócić. Poza tym, kiedy czytam o nauczycielu, który w Internecie udostępnił satyryczny program “Ucho Prezesa”, a teraz staje przed komisją dyscyplinarną, to jestem przerażona.

Jeszcze demokracja może zwyciężyć – wybory są najlepszym lekarstwem. Żeby kuracja była skuteczna, Polacy muszą wyjść z domów i pójść na wybory. To przykre, że 50 proc. Polaków nie wzięło udziału w ostatnich wyborach.

Coraz więcej tych odniesień do czasów “słusznie minionych”…
Nie przypuszczałam, że będę to ponownie przeżywała. Myślałam, że to był tak zły czas, który się już nie powtórzy. To w państwie demokratycznym, w XXI wieku, jest nie do pomyślenia.

Dlatego uzasadnione jest pytanie: czy żyjemy jeszcze w państwie demokratycznym?
Nasze państwo jest dzisiaj bardzo chore. Ale jest jeszcze szansa na wyleczenie środkami bezpiecznymi.

Czyli jakimi?
Jeszcze demokracja może zwyciężyć – wybory są najlepszym lekarstwem. Żeby kuracja była skuteczna, Polacy muszą wyjść z domów i pójść na wybory. To przykre, że 50 proc. Polaków nie wzięło udziału w ostatnich wyborach. Ludzie myślą w ten sposób: po co mam głosować, przecież to i tak nic nie zmieni, nie ma znaczenia. W rzeczywistości to ma bardzo duże znaczenie. A nie biorąc udziału w wyborach, odpuszczamy i dajemy przyzwolenie na psucie demokracji.

Wierzę w Polaków i wierzę, że nie dopuszczą do sfałszowania wyborów. Mój niepokój budzi jednak próba zawłaszczenia przez partię rządzącą Sądu Najwyższego, który decyduje o legalności wyborów. Z

Myśli pani, że wybory będą uczciwe?
Mam nadzieję, że PiS nie zdąży zepsuć ordynacji wyborczej. Wierzę w Polaków i wierzę, że nie dopuszczą do sfałszowania wyborów. Mój niepokój budzi jednak próba zawłaszczenia przez partię rządzącą Sądu Najwyższego, który decyduje o legalności wyborów. Z pewnością wpływ na zmiany słupków poparcia ma sposób, w jaki rządzi PiS. Skok na Trybunał Konstytucyjny, zawłaszczenie mediów publicznych, reforma edukacji i sądownictwa, a także zezwolenie na masową wycinkę drzew, a przede wszystkim arogancja władzy i gardzenie Polakami – ludzie przecierają oczy ze zdumienia, kiedy widzą tę tzw. dobrą zmianę. Platforma Obywatelska nie siedzi z założonymi rękami. Konsekwentnie, od kilkunastu miesięcy jeździmy do różnych, nawet najmniejszych miejscowości i tłumaczymy, z czym wiążą się obecne zmiany w prawie i jaki mają wpływ na życie ludzi. Kolejną sprawą jest postrzeganie Polski na świecie, a przede wszystkim w Unii Europejskiej. Polacy lubią odnosić sukcesy i być dumni ze swojego kraju. Do tej pory trudno zrozumieć motywy działań premier Szydło i jej ministrów podczas reelekcji Donalda Tuska na kolejną kadencję przewodniczącego Rady Europejskiej. Wynik wyboru 27:1 pokazał osamotnienie Polski na unijnym forum.

Grzegorz Schetyna dojrzewa jako lider, ma odpowiednie kwalifikacje, jest dobrym organizatorem i lubi grę zespołową.

I znowu PO pomógł Donald Tusk, chociaż go tu nie ma.
Myślę, że ten wniosek jest mocno uproszczony. Polacy są dumni, że Polak pełni tak ważną funkcję w Unii Europejskiej, a inne państwa członkowskie bardzo dobrze oceniają jego pracę. Reelekcja zapewniona stosunkiem głosów 27:1 to potwierdza. Tusk sprawdza się w trudnych czasach dla Europy, co zostało docenione przez wszystkich, oprócz polskiego rządu.

Jak wróci do Polski, powinien kandydować na prezydenta?
Do wyborów prezydenckich jeszcze bardzo dużo czasu, a w polityce to lata świetlne, wszystko się może zdarzyć. Gdyby ktoś trzy lata temu powiedział mi, że Trybunał Konstytucyjny zostanie tak potraktowany przez władze państwowe, nie uwierzyłabym. To zależy przede wszystkim od samego Donalda Tuska, czy będzie chciał wrócić.

Pani za nim tęskni? Skoro to dobry człowiek na kryzysy…
Przyznaję, że bardzo dobrze mi się z nim pracowało i ceniłam jego tryb pracy. To, że pełni teraz ważną funkcję w strukturach europejskich, to duża korzyść dla całego naszego regionu, a więc także dla Polski.

Grzegorz Schetyna byłby dobrym premierem?
Grzegorz Schetyna dojrzewa jako lider, ma odpowiednie kwalifikacje, jest dobrym organizatorem i lubi grę zespołową.

Paweł Kukiz jest posłem z małym dorobkiem parlamentarnym, on się dopiero uczy mechanizmów obowiązujących w Sejmie. Zauważyłam, że dla jego klubu każda debata jest stratą czasu.

We wniosku PO o konstruktywne wotum nieufności wobec rządu jest kandydatem na premiera.
Uważam, że jako szef największej partii opozycyjnej w Sejmie bardzo mądrze zrobił, że się na to zdecydował. Grzegorz Schetyna zachował się tak, jak powinien, ja tego właśnie oczekuję od szefa partii – odwagi i odpowiedzialności.

A to już był właśnie ten moment, kiedy należało taką ostateczną polityczną broń – czyli wniosek o wotum nieufności – wyciągnąć?
Sprawa naszego członkostwa w UE jest bardzo ważna. I chociaż Prawu i Sprawiedliwości wiele się nazbierało, to pokaz braku odpowiedzialności na unijnym szczycie przelał czarę goryczy. Wszystkie złe decyzje trzeba nazwać po imieniu. Jako opozycja możemy to zrobić właśnie podczas debaty nad wotum nieufności wobec rządu. Zazwyczaj mamy limitowany czas na debaty w Sejmie. Do tego coraz częściej jest on ograniczany. Dlatego piątkową debatę powinniśmy dobrze wykorzystać.

PiS i Paweł Kukiz mówią, że to będzie cyrk.
Paweł Kukiz jest posłem z małym dorobkiem parlamentarnym, on się dopiero uczy mechanizmów obowiązujących w Sejmie. Zauważyłam, że dla jego klubu każda debata jest stratą czasu.

Jest teraz nowy obyczaj, że laska marszałkowska po każdym posiedzeniu Sejmu jest wynoszona z sali plenarnej. Przed 16 grudnia tak nie było.

Takie wnioski czy projekty ustaw, z góry wiadomo, że nie mają żadnych szans – to nie jest jednak frustrujące dla polityka?
Na pewno żal, że niektóre dobre projekty lub korzystne poprawki nie są brane pod uwagę. To nie jest komfortowa sytuacja, ale wiadomo, że opozycja jest w trudnym położeniu. Szkoda, że większość sejmowa nie zauważa dobrych rozwiązań, a swoje poparcie uzależnia od tego, która partia jest wnioskodawcą.

W tej kadencji przyjęta została jakaś poprawka opozycji?
Wydaje się, że jedna została przyjęta. Ale nie można się zniechęcać.

Jak się pani pracuje z marszałkiem Sejmu Markiem Kuchcińskim?
Posiedzenia Prezydium Sejmu są bardzo spokojne, bardzo kulturalne, jednak czuję, jakby opozycja była tylko odbiorcą podjętych wcześniej decyzji. Każdy nasz wniosek jest odrzucany z uśmiechem na twarzy.

Chciałabym przypomnieć, że prezes Kaczyński jako poseł i kiedyś jako premier składał ślubowanie na właśnie tę konstytucję. Jakie wtedy miał zdanie o konstytucji? Zamierzał dochować ślubowania? Polacy są dumni z obowiązującej konstytucji.

Z uśmiechem na ustach marszałek “wlepiał” kary finansowe posłom PO za ich wystąpienia na posiedzeniach Sejmu?
To była dość trudna rozmowa. Ugrupowaniem, które najbardziej chce karać posłów, jest Kukiz ’15. Marszałek Stanisław Tyszka każde spotkanie zaczyna od pytania: kiedy posłowie zostaną ukarani? Chociaż nie ma do tego podstaw prawnych. Problem wziął się z tego, że marszałek coraz częściej cenzuruje wypowiedzi posłów. Nie powinien wdawać się w polemiki, to powoduje tylko nerwową atmosferę. Wtedy w grudniu panu marszałkowi sytuacja wymknęła się spod kontroli. Pytała pani, co mnie zaskakuje, to jeszcze jedna rzecz – jest teraz nowy obyczaj, że laska marszałkowska po każdym posiedzeniu Sejmu jest wynoszona z sali plenarnej. Przed 16 grudnia tak nie było.

PiS boi się, że PO wtargnie na salę plenarną i urządzi sobie posiedzenie Sejmu?
Platforma szanuje konstytucję i Regulamin Sejmu. Wiemy, kto wygrał wybory, i wiemy, kto jest marszałkiem Sejmu. Takie obawy świadczą o tym, że PiS postrzega nas swoimi kategoriami.

W tej chwili nie wiemy, jaki będzie ustrój Warszawy, czy będzie jedna tura wyborów. Nie wiemy też, kto zostanie kandydatem PiS-u. W Platformie jest kilka dobrze przygotowanych osób, z dużym potencjałem, wiedzą i doświadczeniem. Mam nadzieję, że dojdzie też do porozumienia z innymi ugrupowaniami, bo uważam, że w tych trudnych wyborach opozycja powinna działać wspólnie.

Jarosław Kaczyński na 20. urodziny konstytucji powiedział, że jest “postkomunistyczna”. To brak szacunku, czy coś więcej?
To brak szacunku dla Polski, Polaków, naszej historii i konstytucji. Chciałabym przypomnieć, że prezes Kaczyński jako poseł i kiedyś jako premier składał ślubowanie na właśnie tę konstytucję. Jakie wtedy miał zdanie o konstytucji? Zamierzał dochować ślubowania? Polacy są dumni z obowiązującej konstytucji. Jeśli chcemy rozmawiać o tych obszarach w konstytucji, których zmiana mogłaby okazać się korzystna, to rozmowy nie należy zaczynać od jej całkowitej negacji i takich pokazów braku szacunku do najważniejszego aktu prawnego w Polsce. Na szczęście nasza ustawa zasadnicza jest odpowiednio zabezpieczona przed zakusami polityków, którzy chcieliby zmieniać ją z byle powodu.

Jak czegoś się nie szanuje, to łatwiej nie brać tego pod uwagę.
Niestety, mam takie bardzo przykre wrażenie, że prezes Kaczyński nikogo nie szanuje. On żyje w swoim świecie, z własnymi wartościami, z wizją Europy, której właściwie nie zna. Ocenia ludzi swoją miarą. To bardzo niebezpieczne.

Rząd Beaty Szydło popełnia wiele błędów, jednak nie wyciąga żadnych wniosków i konsekwencji. To się mści.

Będzie pani kandydatką na prezydenta Warszawy?
Jest jeszcze czas na ogłoszenie kandydata na prezydenta Warszawy. W tej chwili nie wiemy, jaki będzie ustrój Warszawy, czy będzie jedna tura wyborów. Nie wiemy też, kto zostanie kandydatem PiS-u. W Platformie jest kilka dobrze przygotowanych osób, z dużym potencjałem, wiedzą i doświadczeniem. Mam nadzieję, że dojdzie też do porozumienia z innymi ugrupowaniami, bo uważam, że w tych trudnych wyborach opozycja powinna działać wspólnie. Kandydat musi mieć szanse na silne poparcie, bo celem jest tylko zwycięstwo. Dziś jednak mówienie o konkretnych nazwiskach jest przedwczesne.

Ale byłaby pani w stanie bez żalu opuścić gabinet wicemarszałka Sejmu?
Z wielkim żalem, bo bardzo lubię pracę w Sejmie.

Czy PiS, po spadkach w sondażach, zdecyduje się na pewne zmiany i rekonstrukcję rządu?
Zdrowy rozsądek podpowiada, że także bez sondaży ta rekonstrukcja powinna mieć miejsce. PiS jednak nie chce pokazać, że przyznaje się do porażki, a tym byłaby dymisja niektórych ministrów. To rodzaj wewnętrznej destrukcji. Rząd Beaty Szydło popełnia wiele błędów, jednak nie wyciąga żadnych wniosków i konsekwencji. To się mści.

To, że pani premier jeździ przed posiedzeniem Rady Ministrów do szefa partii, a marszałek Sejmu i Senatu są wzywani na dywanik na ulicę Nowogrodzką, jest oburzające.

Tyle że w tym wypadku nie premier decyduje.
Dla mnie to, że pani premier jeździ przed posiedzeniem Rady Ministrów do szefa partii, a marszałek Sejmu i Senatu są wzywani na dywanik na ulicę Nowogrodzką, jest oburzające. Ludzie widzą, jak prezes Kaczyński traktuje prezydenta i pozostałe ważne osoby w państwie. Jest to niemożliwe do zaakceptowania. Jak po tym wszystkim można mieć jeszcze szacunek do władz państwa?

Dlaczego prezydent na to pozwala?
Jest sparaliżowany strachem, albo nieumiejętnością podejmowania decyzji, co jest chyba jeszcze gorsze. Przypominam, że został wybrany w wyborach bezpośrednich, podlega tylko Polakom, nikt go nie może odwołać. A jednak zachowuje się tak, jak widzimy.

Nie pójdzie już pani do TVP?
Nie. Nie miałabym szacunku dla samej siebie i ludzi, którzy mnie znają. W telewizji publicznej nie rozmawia się z dziennikarzami, tylko z rzecznikami PiS-u. Oni nie chcą ode mnie uzyskać żadnej informacji, tylko recenzują w sposób negatywny wszystkie moje wypowiedzi. To nie ma sensu.

Rozmawiamy o tej sytuacji:

Chyba była pani jednak zaskoczona?
To od początku nie była miła rozmowa, ale spodziewałam się tego od momentu przyjęcia zaproszenia. Jednak kiedy pan Marek Pyza zapytał mnie o premier Ewę Kopacz, byłam bardzo zaskoczona. Zapytał o jej udział w akcji sadzenia drzew zorganizowanej przez Platformę Obywatelską i czy uważam, że to było stosowne. Pomyślałam, że może była nieodpowiednio ubrana, czy może źle sadziła drzewo. Jednak nigdy nie wpadłabym na to, że można płynnie przejść od akcji sadzenia drzew do tragedii smoleńskiej. Im się już wszystko kojarzy! Pan Pyza nie pytał, on oskarżał. Tak nie postępuje dziennikarz.

Może cała PO powinna podjąć decyzję o bojkocie TVP?
To miałoby sens, gdyby to był bojkot całej opozycji. Jednak nie można tak łatwo zrezygnować w sytuacji, kiedy telewizja publiczna pozostaje dla wielu Polaków jedynym źródłem informacji.

PiS gardzi ludźmi o innych poglądach, nie ma szacunku nawet dla rodzin, które straciły w katastrofie swoich najbliższych, a nie zgadzają się na ich ekshumacje.

Co będzie pani robiła w poniedziałek 10 kwietnia?
Jak co roku, będę rano na Powązkach Wojskowych.

PiS będzie jak co roku, i co miesiąc, przed Pałacem Prezydenckim. To będą uroczystości państwowe. Obawia się pani tego, co możemy usłyszeć, albo co może się wydarzyć?
Obawiam się, bo emocje już teraz są bardzo duże. PiS gardzi ludźmi o innych poglądach, nie ma szacunku nawet dla rodzin, które straciły w katastrofie swoich najbliższych, a nie zgadzają się na ich ekshumacje. Partia prezesa Kaczyńskiego nie pozwala rodzinom w spokoju przeżywać żałoby. Każe im na nowo przechodzić przez bardzo trudne chwile. Obchody miesięcznic to manifestacja polityczna, która służy mobilizacji elektoratu PiS skupionego wokół – nazwijmy to po imieniu – religii smoleńskiej. Comiesięczne wiece polityczne szkodzą pamięci osób, które zginęły w tej tragicznej katastrofie.


Zdjęcie główne: Małgorzata Kidawa-Błońska, Fot. KPRM

Reklama

Comments are closed.