Prawo i Sprawiedliwość zmieniło zasadniczo swoje poglądy po zdobyciu władzy i obrało kierunek na destrukcję instytucji publicznych. Mogę tylko żałować, że pod wpływem sukcesu wyborczego Jarosław Kaczyński dokonał tak głębokiej rewizji ze szkodą dla kraju – mówi w rozmowie z nami Kazimierz Michał Ujazdowski, eurodeputowany, który opuścił PiS w styczniu 2017 r. Pytamy o reformę sądów i zmiany w ordynacji wyborczej. Pytamy też o przyszłość Polski w zjednoczonej Europie.

JUSTYNA KOĆ: Jarosław Kaczyński wywodzi się z tej samej, co pan, konserwatywnej tradycji. Jak pan patrzy na to, co dzisiaj Kaczyński robi z państwem – mam na myśli zamach na sądy i praworządność – to myśli pan, że zdradził te ideały konserwatywnej myśli politycznej?
KAZIMIERZ MICHAŁ UJAZDOWSKI:
Po pierwsze, nie wywodzimy się z tej samej tradycji ideowej, bo polski konserwatyzm był nurtem, który zawsze szanował konstytucję, prawo i pozycję sądownictwa. To Prawo i Sprawiedliwość zmieniło swoje poglądy po zdobyciu władzy, zmieniło zasadniczo i obrało kierunek na destrukcję instytucji publicznych. Mogę tylko żałować, że pod wpływem sukcesu wyborczego Jarosław Kaczyński dokonał tak głębokiej rewizji ze szkodą dla kraju.

Moje poglądy się nie zmieniły, ja byłem rzecznikiem silnego Trybunału Konstytucyjnego, nawet w 2011 roku proponowałem, aby TK miał nowe kompetencje do prewencyjnego badania zobowiązań międzynarodowych, tak jak dzieje się to w Niemczech i we Francji. W momencie, kiedy doszło do ataku na TK, to konsekwentnie go broniłem. Dziś mamy do czynienia z radykalnym pogłębieniem tej linii, bo

kształt ustaw dotyczących sądownictwa świadczy o tym, że PiS chce zbudować państwo monopolistyczne, unicestwiające niezależne instytucje, państwo instrumentalizujące prawo, w moim przekonaniu nieefektywne i ze słabszą ochroną praw jednostki.

Nieefektywne i prowizoryczne, istniejące wyłącznie na czas rządów Prawa i Sprawiedliwości.

Zapowiada się , że te rządy potrwają dłużej niż się wydaje, jeśli zostaną wprowadzone zmiany w ordynacji wyborczej, które planuje PiS…
…łaska demokratyczna na pstrym koniu jeździ.

Jest pan optymistą?
Widziałem silniejszych, którzy podlegali skruszeniu.

A nie ma pan gęsiej skórki, jak pan słyszy o zmianach, które chce wprowadzić PiS?
To prawda, mam gęsią skórkę, ale wierzę w potencjał wolnościowy Polaków, w przywiązanie do niezależnego samorządu. Oczywiście te

zamiary prezesa Kaczyńskiego są bardzo złe, ale mam głębokie przekonanie, że aspiracje wolnościowe Polaków nie wygasły, również te aspiracje, które legły u podstaw samorządów i utrzymaniu ich niezależności.

Kilka dni temu portrety pana kolegów z PE zawisły na szubienicach przy braku sprzeciwu policji. To symptomatyczne dla tej władzy?
To jest fatalna konsekwencja toksycznego sporu w Polsce. Kierownictwo PiS-u w tym sensie ponosi za to odpowiedzialność, że zarządza złymi emocjami i z łatwością stawia w debacie publicznej zarzuty zdrady narodowej. Zła konsekwencja tego konfliktu politycznego w Polsce i też tego, że władza nie jest zdolna do tego, aby tego typu postawy czy akcje jednoznacznie potępić.

Rozumie pan decyzję tych europosłów, którzy zagłosowali za rezolucją?
Nie podzielam ich stanowiska, dlatego że w ogóle jestem przeciwnikiem przenoszenia sporu krajowego na płaszczyznę międzynarodową. Uważam, że sprawy powinny rozstrzygnąć się w kraju i społeczeństwo ma moc zmiany władzy politycznej w kraju. Przenoszenie sporu na arenę międzynarodową, moim zdaniem, jest nie do zaakceptowania, niezależenie, kto rządzi. Jednak

nawet bardzo ostra różnica zdań nie może powodować, że odbieramy innym godność  i przymioty kierowania się dobrem ojczyzny.

Mam pewne wątpliwości, czy jednak nie za dużą wiarę pokłada pan w polskim społeczeństwie, które jednak jest atakowane propagandą z wielu stron: to atakowanie Unii, propaganda w TVP, kampania billboardowa. Pytanie, czy skoro PiS przekracza wiele norm demokratycznej rywalizacji, to czy nie wymusza tym samym specjalnych zachowań po drugiej stronie.
Zasadniczo uważam, że zadaniem opozycji jest przedstawienie atrakcyjnej i nowatorskiej propozycji, która przekona większość Polaków do alternatywy. Nie ma innej drogi do zmiany sytuacji politycznej w Polsce niż wysiłek środowisk niezależnych wewnątrz Polski, a nie na zewnątrz. Jestem przekonany, że odwoływanie się do zaangażowania UE, głosowanie za sankcjami w prawie Polski to wypełnianie scenariusza Jarosława Kaczyńskiego.

Doprowadzenia do Polexitu?
Nie, ale to prowadzi do polaryzacji w kształcie chcianym przez kierownictwo PiS. W moim przekonaniu

problem nie polega na Polexicie, a na tym, że ryzykujemy samoizolację w Unii Europejskiej, nie wyjście, a właśnie samoizolację.

Natomiast spór na linii obóz rządzący-opozycja odwołująca się do instancji europejskiej jest wypełnieniem scenariusza Jarosława Kaczyńskiego.

Unia nie bardzo ma wybór: skoro łamana jest praworządność, to musi reagować.
Ale my mamy wybór, niezależna opinia publiczna ma wybór i musi okazywać suwerenność i samodzielność myślenia, stać na własnych nogach i czynić tak, jak każda opozycja, która myśli o przyszłości, czyli skorygować własne błędy, a wcześniej uznać, że się je popełniało, przedstawić nowatorską propozycję programową, nie ma innej drogi. Myśl o tym, że instancje europejskie zastąpią tu wysiłek własny, jest całkowicie mylna.

Widzi pan zmiany w pozycji negocjacyjnej Polski w UE?
Zdecydowanie jest gorsza.

Niestety, obniżają się nasze zdolności sojusznicze. Myślę, że perspektywa sankcji w sensie ścisłym jest bardzo odległa, natomiast bardzo gwałtowanie zmniejszają się nasze możliwości zawierania sojuszy w sprawach istotnych dla nas.

Przykład dyrektywy o pracownikach delegowanych jest tu bardzo reprezentatywny. Oczywiście ona byłaby znowelizowana w kierunku, który uznajemy za krytyczny, natomiast moglibyśmy wpłynąć na jej kształt, gdybyśmy byli nastawieni na grę wewnątrz Unii, na mocną partycypację. Gdybyśmy byli na to nastawieni, to widać było wyraźnie, że prezydent Macron rozbił solidarność w naszym regionie. Rozbił ją dlatego, że Polska jako kraj, który miał zdolność do animowania solidarności regionalnej, utraciła możliwość reprezentowania regionu w Brukseli. To rozbicie jedności było bardzo łatwe.

Po ostatnim spotkaniu pani premier Szydło z prezydentem Francji te komentarze również nie były najlepsze.
Myślę, że kluczowe w tej sprawie jest to, że

Polska nie ma sojuszników w UE, ani pewnych sojuszników, ani zdolności sojuszniczej. W zasadzie nie można wskazać sprawy, na której by nam zależało i którą byśmy przeprowadzili w UE.

To jest przerażające.
Nie, raczej szkodliwe. Jestem przeciwnikiem używania tak dramatycznych słów, niestety nie dlatego, że widzę jakiekolwiek ślady pozytywne w tym, co się dzieje, raczej nie widzę. Jednak trzeba dobierać słowa adekwatne do zjawisk. Przerażające to jest to, co dzieje się w Rosji czy w Korei Północnej, a z tym, co u nas, to sobie poradzimy.


Zdjęcie główne: Archiwum Kazimierza Michała Ujazdowskiego

Comments are closed.