Katarzyna Lubnauer: Dzielenie się jest prezentem dla PiS-u

Lider, który odchodzi, zdradza swoją drużynę – tak o Ryszardzie Petru mówi w rozmowie z nami Katarzyna Lubnauer, przewodnicząca Nowoczesnej. I dodaje: – Uważam, że na wybory parlamentarne 2019 powinna powstać wielobarwna, szersza koalicja, po to, aby każdy wyborca, który nie jest wyborcą PiS-u, znalazł swojego reprezentanta. Tylko to daje realną szansę na znaczące pokonanie Prawa i Sprawiedliwości. To będzie decydujący jeden strzał, a jeżeli go nie wykorzystamy, to przykład Węgier pokazuje, że później może się już nie udać.

KAMILA TERPIAŁ: Zdziwiła panią decyzja o zawieszeniu protestu osób niepełnosprawnych i ich opiekunów w Sejmie?

KATARZYNA LUBNAUER: Protestujący zrozumieli, że PiS chce ich wziąć na przeczekanie. Dodatkowo odciął ich od windy, co oznaczało brak możliwości brania prysznica przez osoby na wózkach, a także spacerów, co stało się pewnym zagrożeniem dla zdrowia niepełnosprawnych dzieci. Przez 40 dni oni żyli trochę jak w więzieniu, rodzice bez możliwości jakiegokolwiek wyjścia, dzieci z ograniczonym prawem do widzimisię marszałka Kuchcińskiego. Rozumiem, że po pierwsze zadecydowała troska o zdrowie dzieci, a po drugie – poczucie, że oni już na swój sposób wygrali. Widać, że zmienili postrzeganie przez społeczeństwo osób z niepełnosprawnościami. Jeżeli ktoś mnie pyta, kto jest wygranym, to odpowiadam – mam nadzieję, że wygrana jest sprawa. Politycy będą musieli już zawsze brać postulaty protestujące pod uwagę, nikt ich już nie zamiecie pod dywan. Równocześnie

protest bardzo dobrze obnażył to, że PiS-owi nie chodzi o słabszych, tylko o tych, którzy przekładają się masowo na głosy wyborcze. Dlatego rozdaje pieniądze na prawo i lewo, zamiast pomóc punktowo najbardziej potrzebującym, czyli niepełnosprawnym, a aktywizować zdrowych.

O wygranej mówią też politycy PiS-u. Protest przerwano bez spełnienia podstawowego postulatu.
Jest takie pojęcie jak pyrrusowe zwycięstwo. Można wygrać potyczkę, a przegrać wojnę. Myślę, że w sercach i umysłach większości Polaków ta batalia będzie wygrana przez tych, którzy opuścili po 40 dniach miejsce protestu. To oni okazali się bohaterami, ludźmi, którzy potrafili pokazać, ile jest zaniechań w Polsce w stosunku do osób, które wymagają rzeczywistej pomocy. Adrian, Kuba, Magda i Wiktoria walczyli o godne życie dla siebie, a ich rodzice o godne życie swoich dzieci.

Politycy PiS-u zarzucają opozycji upolitycznienie protestu. “Takie gierki i awantury z wykorzystaniem osób najbardziej pokrzywdzonych przez los nie będą tolerowane przez nas i na pewno w ten sposób z nami nie wygracie” – mówi premier Mateusz Morawiecki. Ile w tym prawdy?
Nie ma większej bzdury niż stwierdzenie, że to był upolityczniony protest.

Mało który protest był tak apolityczny. Protestujący mówili w swoim imieniu i mieli swoje postulaty. To oni zadecydowali o tym, kiedy przyszli do Sejmu i kiedy z niego wyszli. Posłowie opozycji tylko pomagali im przetrwać ten czas.

Marszałek Sejmu doprowadził do tego, że tylko posłowie mogli wyjść z protestującymi dziećmi na wózkach na spacer, tylko posłowie mogli im przynieść niezbędne rzeczy, bo cofnięto wydawanie jednorazowych przepustek. Nasz udział to była pomoc techniczna i tylko tyle. Jestem pełna podziwu dla tych, którzy się w tę pomoc najbardziej zaangażowali. W Nowoczesnej to była posłanka Monika Rosa, która cały czas była w pełnej gotowości do udzielenia pomocy i koordynowała naszą pomoc. I Kornelia Wróblewska, która od początku zajmuje się tą problematyką i jest autorką projektu ustawy Nowoczesnej z 2016 roku o pomocy dla opiekunów osób z niepełnosprawnościami.

Premier deklaruje chęć współpracy z opozycją “dla poprawy losu szczególnie osób niepełnosprawnych”. Jest szansa na taką współpracę?
Już w połowie protestu mówiłam, że po zrealizowaniu postulatów protestujących powinien powstać okrągły stół, po to, żeby sprawę pomocy osobom niepełnosprawnym rozwiązać systemowo. Myślę, że wtedy posłowie Nowoczesnej mieliby też sporo do zaproponowania. Zawsze należy wychodzić z założenia, że trzeba próbować rozmawiać, nawet z przeciwnikami politycznymi w takich sprawach, w przeciwnym razie będziemy współodpowiedzialni za zaniechania. Jeżeli jest jakakolwiek szansa na dobrą wolę w załatwieniu tak ważnych problemów społecznych, to należy próbować wziąć w tym udział. Ale problem polega na tym, że PiS-owi nie chodzi o systemowe rozwiązanie sprawy, bo gdyby rząd chciał, to by to zrobił. Władza woli po prostu inaczej wydawać pieniądze.

W liberalnym państwie dobrobytu priorytetem musi być pomoc najsłabszym oraz aktywizowanie osób, które są w stanie sobie poradzić i funkcjonować bez pomocy państwa. A podejście rządu PiS jest dokładnie odwrotne.

Jaka może być kolejna grupa społeczna, która będzie chciała walczyć o swoje?
Od dawna wiadomo, że niskie są zarobki w całej budżetówce, a przede wszystkim w administracji. Niewykluczone, że te grupy społeczne słysząc, że sytuacja budżetowa jest dobra – co zresztą jest bzdurą, bo nie ma żadnych nadwyżek – będą domagały się pieniędzy. I trudno będzie im się dziwić wobec propagandy sukcesu uprawianej przez premiera Morawieckiego. Większość społeczeństwa słusznie uważa, że powinna korzystać z deklarowanego przez rządzących wzrostu. Poza tym PiS obiecywał, że nie będzie żadnych podwyżek ani podatków, a jest tego sporo. Zaczynając od opłaty paliwowej, podatku bankowego, handlowego, podatku progresywnego od najmu mieszkań, podwyżki ZUS dla samozatrudnionych, utrzymania wyższych stawek VAT, kończąc na zapowiedzianej daninie solidarnościowej, czyli trzecim progu podatkowym. A jak się przerwie tamę, to później może się okazać, że nie ma ograniczeń w nakładaniu na kolejne grupy społeczne nowych obciążeń. A

na Węgrzech doszli do VAT 27 proc. w wyniku rozdawniczych polityk rządu.

Trudno było podjąć decyzję o przedwyborczej współpracy z PO i podpisaniu Koalicji Obywatelskiej?
Nie jest tajemnicą, że Nowoczesna powstała w opozycji do tzw. polityki ciepłej wody w kranie. W związku z tym koalicja z PO jest dla części naszego elektoratu trudna do akceptacji. Dlatego równocześnie musimy pokazać wyborcom, że możemy odegrać ważną rolę w tej koalicji. Po pierwsze, Nowoczesna jest gwarantem tego, że nie będzie powrotu do polityki zaniechań. Po drugie, wprowadza do Koalicji Obywatelskiej postulaty wolnościowe i swoją wizję dobrze zorganizowanego, sprawnego państwa z rozszerzaniem wolności obywatelskich, w tym rozdziałem Kościoła i państwa. Poza tym uważam, że na wybory parlamentarne 2019 powinna powstać wielobarwna, szersza koalicja, po to, aby każdy wyborca, który nie jest wyborcą PiS-u, znalazł swojego reprezentanta. Tylko to daje realną szansę na znaczące pokonanie Prawa i Sprawiedliwości. To będzie decydujący jeden strzał, a jeżeli go nie wykorzystamy, to przykład Węgier pokazuje, że później może się już nie udać.

Media publiczne są tubą propagandową rządu, niektóre media komercyjne też przesuwają się w stronę polityki bliskiej PiS-owi, władza szykuje się do tzw. repolonizacji mediów, następuje też powolne zastraszanie i szykanowanie społeczeństwa. Prawo i Sprawiedliwość, tak jak na Węgrzech, zamyka drogi komunikacji między politykami opozycji a społeczeństwem.

PO mówi wprost o zastraszaniu środowisk opozycyjnych. Za przykład podaje oczywiście aresztowanie sekretarza generalnego tej partii Stanisława Gawłowskiego. Takie działania mogą się powtarzać?
Widzę, że wielu samorządowców ma poczucie, że w każdej chwili i na każdego można “coś” znaleźć. Przykładem jest chociażby Inowrocław, gdzie prezydentem jest ojciec posła PO Krzysztofa Brejzy. Tam mamy do czynienia z sytuacją, w której oskarża się prezydenta miasta, podczas gdy w “aferę fakturową” zamieszana jest osoba związana z PiS-em.

Ostatnio podpalona została kamienica, w której mieszka poseł Krzysztof Brejza. Co o tym myśleć?
Ta sprawa musi być przede wszystkim jak najszybciej wyjaśniona. Prokuratura mówi o podpaleniu, ale musimy wiedzieć, czy działanie miało podtekst polityczny. Mam nadzieję, że nie, bo inaczej to byłoby przerażające, efekt polityki nienawiści wprowadzonej przez PiS. Dodajmy do tego, że w Polsce nie ma niezależnej prokuratury, a

policja coraz częściej jest wykorzystywana jako narzędzie w rękach rządzących, co wprowadza duszną atmosferę czasów przedautorytarnych. I potęguje brak wiary w instytucje państwa i ich obiektywizm.

Dlatego wygrana w wyborach samorządowych może być trudna.
Tym bardziej trzeba zrobić wszystko, żeby się udało. To mobilizuje nas do zgodnej pracy z Grzegorzem Schetyną na rzecz Koalicji Obywatelskiej. Chociaż przyznaję, że taka współpraca z natury jest niełatwa i wymaga dużo dojrzałości i odpowiedzialności za Polskę. Wybory samorządowe są najtrudniejsze do zawierania koalicji, tym bardziej, że chcemy, aby była jak najszersza oraz uzupełniona o różne lokalne środowiska, grupy społeczników, lewicę. Na emocje polityczne nakładają się jeszcze emocje personalne. Dodatkowo ogromna jest skala, w tych wyborach wybieramy tysiące radnych, setki włodarzy miast i miasteczek. Ale

jeżeli koalicja dwóch podmiotów się sprawdzi, to będzie szansa na rozszerzania jej o kolejne podmioty na kolejne wybory, o PSL, SLD. Czekamy spokojnie, aż one dojrzeją. Bo w przypadku SLD tej dojrzałości na razie nie widzę.

PO i Nowoczesna chcą wystawiać wspólnych kandydatów w miastach, ale chyba nie wszędzie się uda. Jak wygląda sytuacja we Wrocławiu?
To jest jedyne miejsce, które tak wyraźnie nas dzieli ze względu na kandydata wystawionego przez PO, czyli Kazimierza Michała Ujazdowskiego. Dla nas, naszych członków i wyborców to jest zdecydowanie zbyt konserwatywny polityk. Zdajemy sobie sprawę z tego, jaki był zamysł polityczny takiego działania przewodniczącego PO, ale dla Wrocławia lepszy byłby bardziej liberalny kandydat. Doceniam Kazimierz Michała Ujazdowskiego za to, że zdecydował się zamanifestować swoją niezgodę na łamanie prawa i odszedł z PiS-u. Ale to nie czyni go jeszcze dobrym kandydatem na prezydenta Wrocławia.

Nowoczesna nie poprze Kazimierza Michała Ujazdowskiego? To ostateczna decyzja?
We Wrocławiu prawdopodobnie będzie dwóch kandydatów Koalicji Obywatelskiej. Ale

jest też deklaracja, że w drugiej turze wyborów będziemy wspierać tego kandydata opozycji, który do niej wejdzie. To dla nas oczywiste.

A Gdańsk? Nowoczesna przedstawiła swoją kandydatkę na prezydenta tego miasta.
W Gdańsku jeszcze trwają rozmowy. Najważniejsze będą rozwiązania programowe. Dla nas od początku nie do przyjęcia był obecny prezydent Paweł Adamowicz. Ale jeżeli chodzi o poparcie innego kandydata PO, jak już zostanie przedstawiony, to wszystko jest możliwe. Pod uwagę będziemy brać zaproponowanego kandydata, ale jeszcze w większym kwestie programowe. Nasza kandydatka, Ewa Lieder, ma wiedzę i konkretne propozycje dla Gdańska. Dla Nowoczesnej najważniejsza jest wizja, w tym wypadku rozwoju samorządów. Ostatnio ogłosiliśmy nasz program samorządowy “zrobimy To”. Jako Nowoczesna w koalicji  mamy trzy zadania: wprowadzenie do samorządów “nowej krwi” i ich odświeżenie; wprowadzenie wolnościowych programowych postulatów; zagwarantowanie, że nie będzie powrotu do złych praktyk.

PKW potwierdziła, że nie będzie transmisji z lokali wyborczych, bo nie pozwalają na to przepisy RODO. Obawia się pani ingerencji władzy w proces wyborczy?
Apelują do wszystkich Polaków, którzy niepokoją się o to, jak będą przebiegać wybory, żeby zgłaszali się do komisji wyborczych.

Obawiam się także, czy rządowi uda się te wybory zorganizować jesienią. PiS bardzo dużo zachachmęcił zmieniając ordynację wyborczą. Oprócz kamer w lokalach wyborczych – a w tym przypadku łatwo było stwierdzić, że to narusza podstawowe wolności i prawa, bo Wielki Brat obserwowałby, kto i jak głosuje – zmieniony został także sposób głosowania i wprowadzona została możliwość skreślenia nieprawidłowo oddanego głosu. To niestety jest otwarta furtka do fałszowania wyborów.

Dlatego bardzo ważne jest, aby w każdej komisji wyborczej byli przedstawiciele opozycji.

PiS ma problem podczas nieobecności Jarosława Kaczyńskiego?
Wyraźnie widać, że ostatnio się pogubili. Pokazał to chociażby protest w Sejmie i język, jakim posługiwali się politycy partii rządzącej. PiS dryfuje. Posiedzenia Sejmu odbywają się nawet tylko raz w miesiącu, często wracamy do źle przygotowanych ustaw, nie ma żadnych dużych projektów i reform w takich ważnych dziedzinach jak ochrona zdrowia. To świadczy o tym, że PiS po tym, jak rozdał pieniądze, nie wie, co ma robić. Może tylko gnuśnie panować.

Rozmawiała pani ostatnio z Ryszardem Petru po tym, jak opuścił Nowoczesną?
Ryszard Petru wybrał własną drogę.

Lider, który odchodzi, zdradza swoją drużynę.

Nie obawia się pani, że taką drogę wybiorą też inni?
Nie. Większość posłów Nowoczesnej zdaje sobie sprawę, że podstawowym zadaniem jest teraz budowa Koalicji Obywatelskiej po to, by pokonać PiS, aby zachować samorządy jako wyspy wolności i aby z nich wyszedł impuls na wybory parlamentarne. Tylko zwycięstwo rodzi zwycięstwo. Dzielenie się jest prezentem dla PiS-u.

---

Zdjęcie główne: Katarzyna Lubnauer, Fot. Łukasz Kamiński, licencja Creative Commons