Joanna Kluzik-Rostkowska: Jarku, nie masz racji!

– Myślę, że Kaczyński nie jest zadowolony z harców Zbigniewa Ziobry i prędzej czy później Ziobro zostanie w jakiś sposób “usadzony” – mówi nam Joanna Kluzik-Rostkowska, była minister edukacji w rządzie PO, wcześniej związana z PiS, gdzie była m.in. szefową sztabu wyborczego Jarosława Kaczyńskiego w 2010 roku. Prosimy ją o skomentowanie wojny między prezydentem a ministrem sprawiedliwości i kłopotów partii rządzącej: – Dziś główny problem z PiS-em i z Jarosławem Kaczyńskim jest taki, że tam, w otoczeniu prezesa, nie ma żadnej odważnej osoby, która jest w stanie przyjść i powiedzieć: “Jarek, zastanów się, nie masz racji” – mówi nam Joanna Kluzik-Rostkowska

Justyna Koć: Co się dzieje w środowisku PiS-u po wetach prezydenta?
Joanna Kluzik-Rostkowska: Mam wrażenie, że prezydent nie jest w stanie się zdecydować, czy wybił na niepodległość trwałe, czy tylko na moment. Nie jestem też pewna, czy wie, że

Jarosław Kaczyński będzie prośbą i groźbą chciał go sprowadzić na pisowskie tory, ale zaufania prezesa już nie odzyska. O drugiej kadencji jako kandydat PiS powinien zapomnieć.

Może więc zapisać się w historii jako polityk, który wydoroślał, albo jako ktoś bez kręgosłupa. Weta pokazały również, jak bardzo prezydent jest przedmiotowo traktowany przez PiS. Inwektywy, które na niego poleciały, dobitnie to ujawniły.

Przegranymi prezydenckich wet są też niewątpliwie szefowie pisowskich przystawek: wicepremier Gowin i minister Ziobro. Pierwszy przegrał, bo nie potrafił uzasadnić swojej postawy. Tłumaczenia, że był za i jednocześnie przeciw nie mogły nikogo przekonać.

Ministrowi sprawiedliwości zawetowane ustawy miały dać ogromną władzę. A tu nagle taka przykra niespodzianka… Ziobro postanowił jednak porażkę przekuć w siłę. Zaatakował prezydenta, licząc na poklask elektoratu wiernego Kaczyńskiemu, spychając w jeszcze większy niebyt Gowina.

To może budować siłę Ziobry na zewnątrz, ale “partia wewnętrzna PiS” tego nie kupi.

Ziobro – w przeciwieństwie do Andrzeja Dudy – dobrze o tym wie.

Pani dobrze zna Jarosława Kaczyńskiego, jak pani uważa, jak on reaguje na tę sytuację?
Jarosław Kaczyński na pewno potrzebował trochę czasu, by otrząsnąć się z sytuacji, która pokazała, że nie całe otoczenie jest mu bezgranicznie podporządkowane. Ochłonął i teraz zachowuje się w sposób politycznie oczywisty: stara się minimalizować porażkę i działać w taki sposób, żeby w przyszłości mieć prezydenta po swojej stronie. W przeciwnym razie zagrożenie kolejnymi wetami może zaprzepaścić budowanie nowego, pisowskiego ładu.

Myślę, że Kaczyński nie jest też zadowolony z harców Zbigniewa Ziobry i prędzej czy później Ziobro zostanie w jakiś sposób “usadzony”.

Czyli możemy się spodziewać jakiejś krytyki zachowania ministra? Może z ust pani premier?
Być może, bo na pewno

w interesie Kaczyńskiego nie jest to, aby Ziobro zbyt mocno urósł.

To “usadzanie” Ziobry może też odbyć się zakulisowo, a opinia publiczna może się nawet o tym nie dowiedzieć. Natomiast Jarosław Kaczyński musi pozostać sam w tym miejscu, w którym jest, czyli jako główny rozgrywający wśród swoich współpracowników.

A czy Jarosław Kaczyński zdawał sobie sprawę z tego, co jest w tych projektach? Gdyby prezydent nie zawetował tych ustaw, to Zbigniew Ziobro otrzymałby ogromną władzę.
Historia zna już polityka, który uważał, że “kadry są najważniejsze”. Najwyraźniej autorzy zawetowanych ustaw myśleli podobnie. Czy prezes wnikał w szczegóły? Pojęcia nie mam. Wielu komentatorów dziwiło natomiast, że chciał dać tak wielką władzę Zbigniewowi  Ziobrze. A może ta władza miała przypaść w udziale jego następcy?

Myślę, że dziś główny problem z PiS-em i z Jarosławem Kaczyńskim jest taki, że tam, w otoczeniu prezesa, nie ma żadnej odważnej osoby, która jest w stanie przyjść i powiedzieć: “Jarek, zastanów się, nie masz racji”.

Dziś są tam sami potakiwacze?
Tak. Z koniunkturalizmu czy strachu.

Trudno mi sobie dziś wyobrazić w najbliższym otoczeniu Kaczyńskiego kogoś, kto mógłby przyjść i zepsuć mu humor, mówiąc bez ogródek: “Jarek, nie masz racji”.

To oczywiście nie ułatwia życia nam wszystkim, a wręcz utrudnia.

Czy za pani czasów to środowisko przy Jarosławie Kaczyńskim wyglądało inaczej?
Oczywiście! Wtedy w PiS-ie był Ludwik Dorn, Grażyna Gęsicka, Ola Natalii-Świat, Zbigniew Religa. Była też grupa tzw. muzealników: Paweł Kowal, Janek Ołdakowski, Lena Cichocka, Ela Jakubiak. Osoby, które przychodziły i mówiły: “Jarek, nie masz racji”.

I wreszcie – był Lech Kaczyński. Zobaczyłam to, dopiero kiedy Lecha Kaczyńskiego zabrakło.

On rzeczywiście był osobą, która różne radykalizmy i emocje Jarosława Kaczyńskiego hamowała.

Muszę przyznać uczciwie, że przez bardzo długi czas wydawało mi się, że postacią wiodącą jest Jarosław, a Lechu jest na drugim planie. Dopiero kiedy go zabrakło, zaczęłam zdawać sobie sprawę, jak wielki tonujący wpływ miał na Jarosława. Lech był bardziej w centrum, miał żonę, która – szczególnie w kwestiach obyczajowych – miała jasno sprecyzowane zdanie, z którym Lech Kaczyński się liczył.

To swoisty paradoks, że dopiero gdy PiS zmienił się z partii inteligencko-konserwatywnej w populistyczną, wygrał wybory i ciągle utrzymuje poparcie.
Ja nie wiem, czy to paradoks, jesteśmy dopiero na półmetku kadencji. Mam wrażenie, że ostatnie wydarzenia, gdy młodzi ludzie ruszyli i postanowili się przeciwstawić PiS-owi, to bardzo ważny moment. Na sondaże patrzę bardzo cierpliwie, zauważyłam, że nie wydarzyło się to, co zazwyczaj po wygranych wyborach, czyli że partia, która rządzi, jeszcze zyskuje. PiS utrzymuje się w miarę na tym samym poziomie, ale zobaczymy, jak będzie dalej.

Zresztą, mam wrażenie, że to, co się dzieje i co Kaczyński robi, to swoisty “restart”.

Kaczyński uważa, że wydarzenia po 1989 roku nie były zgodne z jego oczekiwaniami, więc postanowił sobie zrobić nowy 1989 rok. Nowe ma być wszystko: elity, wojsko, edukacja, sądownictwo. Tak, jakby tych 27 lat nie było. On będzie ojcem założycielem, a mit założycielski to katastrofa smoleńska.

---

Zdjęcie główne: Joanna Kluzik-Rostkowska, Fot. Flickr/PO, licencja Creative Commons