Na czym polega zamach stanu? Jeżeli zamachowcy nie mają władzy w swoich rękach, to przystępują do przebudowy całego państwa, a w sytuacji, kiedy mają władzę, to najpierw ją zdobywają, a następnie przystępują do drugiego etapu, czyli do podporządkowania sobie wszystkich instytucji. Zaczęło się od Trybunału Konstytucyjnego, wtedy wyłączono ten główny bezpiecznik, a później zabrano się po kolei za wszystkie instytucje wolnego świata. Teraz nastąpiło końcowe rozprawienie się z sądownictwem, którego zwornikiem jest Sąd Najwyższy. To jest prosta droga do władzy dyktatorskiej, autorytarnej, sprzecznej z naszą tradycją i kulturą – mówi Jerzy Stępień, były prezes Trybunału Konstytucyjnego
PiS znowu dopiął swego. Sejm pracował nad ustawą o Sądzie Najwyższym 3 dni, została przegłosowana. Co to de facto oznacza? Czy zmieniają coś poprawki zaproponowane przez prezydenta?
Te poprawki są tylko wynikiem pewnej gry prowadzonej z parlamentem po to, aby jak najszybciej przepchnąć projekt ustawy. Prezydent nie jest w stanie sprzeciwić się swojemu obozowi politycznemu. W sytuacjach najważniejszych ma spełniać swoją rolę i jak na razie to robi. Nie łudźmy się, że zdobędzie się na jakąś niezależność. To on przecież dał sygnał do wszystkich tych skandalicznych zmian, nie zaprzysięgając sędziów TK i “ułaskawiając” Mariusza Kamińskiego. W ten sposób pokazał, że ta ekipa stawia się ponad prawem. A jest ona tak zdeterminowana, że gdyby prezydent próbował nawet sabotować ich działania, to są w stanie go zniszczyć, na przykład przy pomocy Radia Maryja.
Nie wierzy pan w dobre intencje prezydenta? Jego ostatnie wystąpienie było ustaloną z PiS-em polityczną grą?
To jest dość prymitywna gra, łatwa do przejrzenia i w ogóle nie powinniśmy przywiązywać do tego wagi. Natomiast
uważam, że w tej chwili domyka się zamach stanu, który rozpoczął się w listopadzie 2015 roku – ja od razu tak to definiowałem.
Teraz mamy kolejne etapy. Na czym polega zamach stanu? Jeżeli zamachowcy nie mają władzy w swoich rękach, to przystępują do przebudowy całego państwa, a w sytuacji, kiedy mają władzę, to najpierw ją zdobywają, a następnie przystępują do drugiego etapu, czyli do podporządkowania sobie wszystkich instytucji. Zaczęło się od Trybunału Konstytucyjnego, wtedy wyłączono ten główny bezpiecznik, a później zabrano się po kolei za wszystkie instytucje wolnego świata. Teraz nastąpiło końcowe rozprawienie się z sądownictwem, którego zwornikiem jest Sąd Najwyższy. To jest prosta droga do władzy dyktatorskiej, autorytarnej, sprzecznej z naszą tradycją i kulturą. Ale jednocześnie część obywateli chce mieć taką władzę, zawsze ją popierała i zapewne będzie popierać. Do dzisiaj połowa naszego społeczeństwa popiera wprowadzenie stanu wojennego, przecież to jest aberracja, ale jest taka grupa i musimy zdawać sobie z tego sprawę. Największym problemem nie jest pan Jarosław Kaczyński, który teraz zapędzony w róg zaczyna wykonywać irracjonalne ruchy…
Do takich zalicza się jego ostatnie wystąpienie w Sejmie? Przypomnę opozycję nazwał “zdradzieckimi mordami”, “kanaliami” i oskarżył o zamordowanie brata.
To zachowanie było skandaliczne, poza tym pokazuje, że on przestaje panować nad sobą.
Staje się groźny dla swojego obozu i samego siebie.
Ale największym problemem jest ta część społeczeństwa, która przestaje go popierać i chce rządów ludzi nieodpowiedzialnych. To wszystko jest strasznie smutne.
Ale są też tacy, którzy mówią stanowczo: nie. Czy protesty, które trwają przed Sejmem i Pałacem Prezydenckim – zresztą pan też w nich uczestniczył – mogą coś zmienić?
Jedyną drogą obrony demokracji są właśnie protesty.
Jarosław Kaczyński może się ich przestraszyć?
Myślę, że tak, bo, jak wiadomo, on specjalnie odważny nie jest. Tam, gdzie jest silny protest, to on się cofa. Poza tym powinniśmy patrzyć też na cały obóz, ostatnio w Sejmie niebywałą furię ujawniła premier Beata Szydło. To świadczy o tym, że nie panują nad nerwami, bo nie panują już nad lewiatanem, którego uruchomili. Nie potrafią zapanować nad wszystkimi instytucjami państwowymi, bo to jest po prostu niemożliwe.
Współczesne państwo jest zbyt skomplikowaną rzeczą, aby jeden troglodyta mógł zapanować nad całością, nawet przy pomocy podobnych troglodytów.
To jest na dłuższą metę niemożliwe. Protesty są bardzo ważne, tylko tego władza się boi. Opozycję, jak widać i słychać, w wyjątkowo brutalny sposób lekceważy i obraża.
I znowu wracamy do słów Jarosława Kaczyńskiego…
Jestem cały czas pod wrażeniem. To był stek niewyobrażalnie obraźliwych słów. To mówi wiele o stanie ducha i władz umysłowych kogoś, kto tak zachowuje się w parlamencie.
To było zachowanie niezgodne z prawem?
Oczywiście, dlatego bardzo dobrze, że posłowie opozycji złożyli zawiadomienie do prokuratury w trybie art. 212 Kodeksu karnego. Ja zawsze broniłem tego artykułu, dotyczącego zniesławienia, bo on właśnie może się okazać bardzo przydatny w sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy.
Prokuratura jest już przecież w rękach PiS-u.
Ale są też przyzwoici prokuratorzy… Zobaczymy.
Trzeba walczyć takimi metodami, jakie są właściwie dla państwa praworządnego – kierowanie spraw do sądu, wychodzenie na ulicę i organizowanie legalnych zgromadzeń.
Uważam, że i tak nasze społeczeństwo jest bardzo mało aktywne. Wystarczy popatrzeć na to, co dzieje się w Turcji, gdzie mimo represji i realnego zagrożenia życia ludzie potrafią setkami tysięcy wychodzić na ulice. To pokazuje, że nasze społeczeństwo biernie – mimo wszystko – patrzy na to, co się dzieje.
Dlaczego?
Polskie społeczeństwo jest społeczeństwem “postchłopskim”. Moi dziadkowie byli chłopami, więc rozumiem taką mentalność. Tylko niewielka część jest się w stanie wyrwać i bronić pewnych wartości, a reszta myśli po prostu o swojej zagrodzie, czyli najbliższym otoczeniu. Odgradza się od wspólnych działań. Mamy niedojrzałe społeczeństwo.
To, co się dzieje, społeczeństwa nie obudzi? Jak nie zawracanie z demokratycznej drogi, to co?
Trudno powiedzieć… To nie jest społeczeństwo czasu “Solidarności”, dla której zresztą pewną motywacją były też sprawy ekonomiczne. Sytuacja gospodarcza jest stosunkowo dobra, na razie zapewne się nie załamie, dlatego ludzie myślą: o co im chodzi? Przecież nic nie tracę przez to, że rozwiązują jakieś sądy. Przecież mogę wyjeżdżać za granicę, młodzież jest zadowolona, ma dostęp do Internetu – ludzie nie czują, że to jest koniec demokracji, systemu, który stwarza maksymalnie komfortowe warunki życia, także gospodarcze. Ale do czasu, bo
załamanie praworządności zawsze skutkuje niekorzystnymi konsekwencjami gospodarczymi.
Tym bardziej, że zagranica – czyli Europa – też zaczyna już tracić cierpliwość. Frans Timmermans przyznał, że KE jest bardzo blisko użycia artykułu mówiącego o sankcjach. To jest tak zwany polityczny, atomowy przycisk. To jest realne zagrożenie?
To jest realne, ale jeszcze bardziej realne są orzeczenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. On będzie wydawał wyroki w różnych jednostkowych sprawach i będzie poważnymi karami ekonomicznymi egzekwował wykonywanie tych wyroków. Rządzący chyba nie zdają sobie z tego do końca sprawy.
Czy ten spór Polski z UE może doprowadzić do tzw. Polexitu?
Według mnie nie, bo nie pozwoli na to mimo wszystko społeczeństwo. Ludzie zdają sobie sprawę, jak bardzo na obecności w Unii skorzystali. Jesteśmy jednym z najbardziej prounijnych społeczeństw, ale myślimy w taki “chłopski” sposób – musimy wyrwać, ile się da, ale nic nie dawać.
To jest, niestety, taka mentalność w najgorszym, prymitywnym stylu.
To jest też charakterystyczne dla postawy wobec uchodźców. To jest przerażające. Przecież Polacy też byli uchodźcami.
Łatwo wzbudzić poczucie zagrożenia i strachu – PiS to wykorzystuje.
PiS gra na najniższych instynktach. Ale to jest gra, która się w pewnym momencie załamie, tylko poniesiemy i ponosimy już dzisiaj ogromne szkody moralne.
W sprawie sądów PiS też powtarza proste słowa – chcemy przywrócić wymiar sprawiedliwości obywatelom, przecież to obiecywaliśmy, mamy do tego prawo…
Ale to nie jest prawda. Nie rozumiem poza tym, dlaczego skoro najwięcej zarzutów stawiają sędziom sądów powszechnych, to zabrali się akurat za sędziów Sądu Najwyższego.
Według polityków PiS-u, Sąd Najwyższy to przecież instytucja postkomunistyczna.
Sąd Najwyższy w 1990 roku został gruntownie odnowiony i nie ma tam ani jednego człowieka, co do którego moglibyśmy mieć jakiekolwiek podejrzenie, że był związany z poprzednim systemem. To są kompletne bzdury!
Znam większość tych ludzi, wiem, co myślą i co w życiu robili.
Jak będą się zachowywać sędziowie, nie tylko Sądu Najwyższego, po tej “reformie”?
Część będzie się zachowywała tak, jak przystoi sędziemu niezawisłemu, część będzie się zachowywała jak tchórze, a część po prostu służalczo. Mam nadzieję, że tych ostatnich nie będzie najwięcej, ale będą…
Sędziowie powinni stosować bezpośrednio zapisy konstytucji?
To jest oczywiste, przecież konstytucja mówi wyraźnie, że jej zapisy stosuje się bezpośrednio. Konstytucję są obowiązani stosować wszyscy: sędziowie, obywatele, urzędnicy. Kiedyś sędzia mógł w przypadku wątpliwości zapytać TK, ale teraz przecież nie może tego zrobić, bo nie mamy już TK. A jeżeli ma do wyboru zapis ustawy, albo konstytucję, to wybór jest prosty –
konstytucja jest aktem hierarchicznie wyższym, więc musi ją stosować, nie ma innego wyjścia.
Jeżeli PiS przejmie sądy, nie będzie trójpodziału władzy, to czym stanie się konstytucja?
Konstytucja została powieszona na haku już w momencie, kiedy przestał działać TK. Czy moglibyśmy sobie wyobrazić działanie Kodeksu karnego, gdyby nie było sądu karnego? Nie. Tak samo jest w tym przypadku. Nie może działać konstytucja, jak nie działa sąd konstytucyjny. Ta prawda z trudem docierała do Polski, właściwie dotarła wraz z przemianami, ale społeczeństwa zachodnie wiedzą to już od kilkudziesięciu lat, a Stany Zjednoczone od 200 lat. Musimy mieć świadomość tego, że jesteśmy zapóźnieni, także pod tym względem. Usiłowaliśmy doszlusować do krajów rozwiniętej demokracji i praworządności, dlatego Zachód jest teraz bardzo zaskoczony tym, że Polacy nie rozumieją takich rzeczy.
A pan jest tym zaskoczony?
Ja byłem zaskoczony w listopadzie 2015 roku bezceremonialnym atakiem na sąd konstytucyjny. Wtedy wydawało mi się, że to jest po prostu niemożliwe. A jednak… Dla mnie już wtedy było oczywiste, że
zlikwidowanie TK to jest powieszenie konstytucji na haku.
Teraz władza działa według własnego widzimisię. Politycy PiS-u lekceważą konstytucję. Jarosław Kaczyński mówi wprost, że to nie jest jego konstytucja i go nie obowiązuje. Oni się już dawno postawili ponad konstytucją i ponad prawem, musimy mieć tego świadomość.
Czyli teraz musimy już tylko czekać na najgorsze…
Najgorsze to już się zdarzyło. To, co się teraz dzieje, to są tylko konsekwencje. Władza niehamowana zagarnia coraz większe przestrzenie i nie jest się w stanie samoograniczyć. Władza nigdy nie jest się w stanie sama ograniczyć, musi być ograniczana przez instytucje – to zrozumiano już w XVIII wieku, dlatego wprowadzono trójpodział władzy.
Pan namawia do protestów… A nie boi się pan, że to wszystko w którymś momencie wymknie się spod kontroli i emocje wezmą górę?
Oczywiście, że boję się prowokacji. Zresztą one już mają miejsce, ale mogą być coraz gorsze. Potrafimy być bardzo zdyscyplinowani w sytuacjach trudnych, ale wtedy wystarczy iskra. Może się coś takiego zdarzyć w każdej chwili i tego się boję.
Zdjęcie główne: Jerzy Stępień, Fot. Michał Józefaciuk/Kancelaria Senatu, licencja Creative Commons
