Członkowie nowego KRS będą rozgrywani, ponieważ ulegli polityce, dali się zaszufladkować, pokolorować politycznie, ciężko im będzie udawać, że jest inaczej. Będą ich naciskać różni politycy rządzący lub ich poplecznicy, żeby czyjeś dziecko zostało sędzią, będą działały tzw. ruchy Browna, przypadkowe, znane z PRL nominacje. Okropne to będzie i najprawdopodobniej dojdzie do tego, do czego już doszło w prokuraturze. Zmiany wprowadzone w prokuraturze doprowadziły do tego, że znalazła się na samym końcu w rankingu instytucji budzących zaufanie. Niżej już nic nie ma – mówi w rozmowie z nami Jerzy Stępień, były prezes Trybunału Konstytucyjnego. Rozmawiamy o reformie sądownictwa, rewolucji, która doprowadzi do chaosu, konflikcie na linii Polska-Izrael
JUSTYNA KOĆ: Do nowej Krajowej Rady Sądownictwa, wybieranej na zasadach zawartych w pisowskiej nowelizacji, zgłosiło się 18 sędziów na 15 miejsc. To budujące?
JERZY STĘPIEŃ: Wolałbym, żeby nie było nawet 18, ale w gruncie rzeczy to budujące, że środowisko nie dało się zdominować. To niestety pokazuje, że
będzie to ciało całkowicie pozbawione merytorycznego znaczenia, autorytetu. Nie spełni żadnego z celów, które stawiają sobie rządzący, bo po prostu nie może.
A może właśnie spełni, bo będzie całkowicie podporządkowane?
Moim zdaniem, członkowie nowego KRS będą rozgrywani, ponieważ ulegli polityce, dali się zaszufladkować, pokolorować politycznie, ciężko im będzie udawać, że jest inaczej. Będą ich naciskać różni politycy rządzący lub ich poplecznicy, żeby czyjeś dziecko zostało sędzią, będą działały tzw. ruchy Browna, przypadkowe, znane z PRL nominacje. Okropne to będzie i najprawdopodobniej dojdzie do tego, do czego już doszło w prokuraturze. Zmiany wprowadzone w prokuraturze doprowadziły do tego, że znalazła się na samym końcu w rankingu instytucji budzących zaufanie. Niżej już nic nie ma.
Sądownictwo lokuje się jeszcze na pozycji ok. 40 proc. zaufania publicznego, ale moim zdaniem po wprowadzeniu na dobre reformy będzie gorzej.
W tym samym rankingu Eurostatu poziom zaufania do sądów duńskich jest na poziomie blisko 90 proc. Niewiele niżej plasują się sądy angielskie i niemieckie.
Jedną z największych bolączek polskiego wymiaru sprawiedliwości jest przewlekłość postępowań. Wiadomo, że tu nie nastąpi poprawa, a prawdopodobnie wręcz przeciwnie. To po co?
Wytłumaczenia są dwa. Pierwsze jest takie, że zabrali się za reformę ludzie, którzy nie mają pojęcia o sądownictwie.
Są to takie osoby, jak obecny minister sprawiedliwości, który miał problemy, żeby zakończyć z pozytywnym skutkiem aplikację prokuratorską. W normalnych warunkach nigdy by nie pracował w prokuraturze.
Sędziowie z niskich instancji, którzy mają porachunki ze swoim środowiskiem, bo utrącono ich przy nominacjach czy ścigano ich postępowaniami dyscyplinarnymi.
Jak pani Przyłębska?
Czy pan Łukasz Piebiak. Zresztą wśród tych kandydatów do KRS są podobne osobistości. To rodzaj nepotyzmu, który nigdy nie przynosi dobrych rezultatów, a zawsze kompromituje tego, który stoi na czele tej hierarchii uprawiającej nepotyzm.
Być może tu chodzi o świadome doprowadzenie państwa do takiego chaosu, żeby ludzie zaczęli domagać się silnej władzy, która to wszystko uporządkuje. Być może jeden i drugi powód wchodzi w grę. Pewne jest jedno, nic dobrego z tego nie będzie.
Ale reforma wymiaru sprawiedliwości jest potrzebna, mówią też o tym same środowiska sędziowskie, jak stowarzyszenie Iustitia. Co pana zdaniem należałoby zmienić?
Przede wszystkim, powołać sędziego pokoju. Wszyscy już o tym mówią, nawet Kancelaria Prezydenta. Ja też o tym mówię i lubię to robić, bo mój pradziadek był sędzią pokoju, czyli sędzią z wyboru. Powinniśmy to teraz wprowadzić. Należałoby wszystkie decyzje, które mają charakter decyzji administracyjnych, jak rejestry, księgi, wyjąć poza sądy. To jest jeszcze zaszłość XVIII i XIX wieku, kiedy nie rozróżniano materii administracyjnej i sądowej.
Moim zdaniem, powinny być tylko dwie instancje, oczywiście to byłoby możliwe tylko przy wprowadzeniu sędziego pokoju.
Jedną z najważniejszych zmian powinny być też zasady ścieżki kariery. Byłbym zdania, że wszyscy powinni przechodzić przez etap aplikacji sądowej. Kiedyś tak było, że adwokaci, kandydaci na adwokatów, na radców prawnych przechodzili taki etap.
Oni zdobyliby doświadczenie, a sąd miałby więcej rąk do pracy. Sam sędzia powinien mieć co najmniej 40 lat. Posiadać nie tylko wykształcenie, ale też mieć doświadczenie i być życiowo ustabilizowany. Sędzia nie może myśleć, że o 16 musi kończyć sesję, bo ma dziecko w przedszkolu. Ci najlepsi powinni być wyłuskiwani z systemu. Rolą Krajowej Rady Sądownictwa powinno być też właśnie szukanie tych najlepszych i proponowanie im nominacji sędziowskich.
Wielką krzywdą dla polskiego wymiaru sprawiedliwości było wprowadzenie na pozór instytucji asesora. Ja byłem asesorem i wiem, jak wyglądała moja droga do sądu, co w niej było dobre, a co beznadziejne. Z całą pewnością
w przypadku sędziego kluczowa jest umiejętność podejmowania decyzji, a do tego dochodzi się latami. Nikt nie osiągnie zadowalającego stanu tylko po zdaniu egzaminów sędziowskich. Sędzia musi móc podejmować decyzje niezgodne czy niesprzyjające władzy. Ta niezależność sędziowska jest tu kluczowa.
A czy możemy jeszcze mówić o niezawisłości sędziów w Polsce?
Niezawisłość ma dwa aspekty: wewnętrzną, mnie jako człowieka, sędziego, gdzie muszę zachowywać jednakowy dystans do stron. Drugi to zewnętrzne warunki zapewniające niezawisłość. Pani sędzia Barbara Piwnik mówi, że sędzia zawsze może być niezawisły, bo sędziowie mają tylko tę wewnętrzną, własną niezawisłość. Przyznaję, że tylko pozazdrościć pani sędzi takiego przeświadczenia o własnej wewnętrznej sile. Moim zdaniem, państwo musi jednak zapewnić zewnętrzne warunki niezawisłości.
Gdy spojrzymy na dzisiejszą sytuację w Polsce, to zlikwidowano tę zewnętrzną niezawisłość, chociażby poprzez wprowadzenie możliwości powoływania przez ministra kierowników sądów czy poprzez instytucję asesora, który jest powołany do czynności sędziowskiej również przez ministra.
Moim zdaniem, sędziowie nie powinni także pracować w ministerstwie, zatracają wtedy warsztat, rodzi to różne patologie. W resorcie powinni być urzędnicy, specjaliści, a sędziowie powinni sądzić. Przez takie rozwiązanie mamy branie dodatkowych pieniędzy z sądów, dodatkowe wynagrodzenia, które są źródłem różnego rodzaju wypaczeń, dodatki rozłąkowe itp. To żenujące historie. To pokazuje, jak ten wymiar sprawiedliwości, także w tym mentalnym znaczeniu, tkwi w PRL.
Ciekawe, mówi pan tak samo jak PiS.
Ale z różnych powodów. Oni go umacniają.
Ja mówię, że sędziów trzeba wyrzucić z ministerstwa, a PiS mówi: tych sędziów damy do KRS.
Społeczeństwu podobają się działania PiS-u, tak przynajmniej wskazują sondaże.
Moim zdaniem, to nie jest takie proste. Dziś w Polsce toczy się rewolucja. Jak mówimy: rewolucja, to najczęściej widzimy w głowie obraz: marynarze atakują Pałac Zimowy, ale tak naprawdę rewolucje zaczynają się na ogół w parlamencie. Rewolucja polega na tym, że zawsze jakaś część społeczeństwa jest niezadowolona, ta, która uważa, że co prawda w państwie jest coraz lepiej, ale nie jesteśmy w równym stopniu beneficjantami. To bardzo dobrze według mnie potwierdzają ostatnie badania z Miastka dr. Macieja Gduli. Jest lepiej, ale nie wszyscy to odczuwają, ten społeczno-ekonomiczny powód do rewolucji więc jest.
Do czego zatem doprowadzi ta rewolucja?
Każda rewolucja w pewnym momencie doprowadza do chaosu. Ludzie zmęczeni tym zaczynają wołać o rządy silnej ręki. Chcą Salazara, Hitlera, Stalina, Cromwella, Napoleona czy Piłsudskiego,
który zresztą nie bardzo miał ochotę na zamach stanu, ale zmusiła go do tego sytuacja. Zresztą Polacy mają sentyment do Piłsudskiego i Napoleona, wiemy, że przed wojną wielu polityków patrzyło bardzo przyjaźnie na Duce i na Hitlera.
Moim zdaniem, w Polsce te tęsknoty faszystowskie się nie wygotowały, te, które istniały w czasie II wojny światowej. Powiedzmy sobie wprost, paradoksalnie przed faszyzmem “uratowała” nas II wojna światowa, która obnażyła istotę tego totalitaryzmu.
Dziś wraca ta tęsknota za rządami silnej ręki, szczególnie ze względu na narastający chaos.
Idąc tym tropem, zaraz zobaczymy trybunały rewolucyjne?
Już je widzimy! A komisja ds. Amber Gold? A komisja reprywatyzacyjna pana Jakiego?
Przejdźmy do kryzysu na linii Izrael-Polska. PiS obnażył to, co zawsze w nas było: antysemityzm, ksenofobię?
Moim zdaniem, PiS po prostu nad tym nie zapanował. Zwykły brak profesjonalizmu i wyobraźni. Teraz trwa gorączkowa próba opanowywania kryzysu. Musi upłynąć trochę czasu, żeby ta sytuacja się unormowała. Chociaż jak widzę takie osoby, jak pan Ziemkiewicz, który publicznie pisze o Żydach “parchy”, to ciemno to widzę, bo skoro znany publicysta, który nie wychodzi praktycznie z mediów, pozwala sobie na takie słowa, to chyba rzeczywiście antysemityzm wyssał z mlekiem matki. To są najgorsze demony.
Jak się to skończy?
Moim zdaniem, niestety, musimy się jeszcze trochę pomęczyć.
Zdjęcie główne: Zdjęcie główne: Jerzy Stępień, Fot. Michał Józefaciuk/Kancelaria Senatu, licencja Creative Commons
