Trzeba być umiarkowanym optymistą. Trzeba mieć nadzieję, że PiS przegra wybory. Trzeba mieć też nadzieję, że to doświadczenie PiS-u będzie istotnym doświadczeniem. Mam nadzieję, że wyciągniemy istotne wnioski i ludzie uznają, że warto się ze sobą porozumiewać i zabezpieczać przed takimi rządami – mówi Jan Lityński, działacz opozycji demokratycznej w latach PRL, były doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego
Kamila Terpiał: W 1980 roku sformułował pan prawo: “Wymyśl dowolne głupstwo, a rząd zrobi je następnego dnia”. W jednym z wywiadów stwierdził pan, że ono teraz już nie działa. Jakie zatem powinno być to nowe?
Jan Lityński: Nie można wymyślić głupstwa, które rząd zrobi. Tamto prawo sformułowałem rzeczywiście wtedy, kiedy był okres strajkowy i władza zachowywała się w sposób dziwny, ale jednak przewidywalny. A to, co się teraz dzieje, jest poza wszelkimi możliwościami przewidywania: otwieranie wszystkich frontów, irracjonalne pomysły i próba opanowania całego państwa. To jest niebezpieczne i kompletnie bezsensowne, naprawianie tego będzie trwało wiele lat.
A co jest w tej chwili najbardziej irracjonalne?
Samo narzuca się zachowanie Antoniego Macierewicza. Ale nie tylko. Wskazałbym też na rozbijanie szkolnictwa. Nawet jeżeli było się przeciwnikiem gimnazjów, to jednak warto zauważyć, że wyniki uczniów są coraz lepsze. Rozbijanie tego bez jakiejkolwiek analizy jest właśnie takim głupstwem, które trudno będzie przez lata odrobić. Wygląda na to, że obecnie szkoła będzie uczyła tylko posłuszeństwa i wykonywania poleceń władzy. To jest podporządkowanie nauczania polityce władzy i jest bardzo niebezpieczne.
To, co się teraz dzieje, jest poza wszelkimi możliwościami przewidywania: otwieranie wszystkich frontów, irracjonalne pomysły i próba opanowania całego państwa.
Czy ta reforma, dodatkowo wprowadzana szybko i chaotycznie, może zaszkodzić PiS-owi?
Polacy mogą się zdenerwować. Kiedy ludzie zaczną posyłać swoje dzieci do szkoły i zobaczą, że ona nie uczy, tylko dyscyplinuje i indoktrynuje, to niewątpliwie spowoduje bardzo krytyczne spojrzenie. Mam duże pretensje do szkoły, że nie uczyła współdziałania, tego, że wiedza jest ważna, ale tak samo ważna jest umiejętność współpracy. Dlatego młodzież głosowała na Janusza Korwin-Mikkego, bo była zafascynowani darwinizmem, a nie brała pod uwagę współdziałania społecznego. Szkoła powinna ulec zmianie, ale nie takiej.
Powstanie alternatywna szkolna rzeczywistość i alternatywna historia?
Ona już powstała. Wystarczy popatrzeć na działalność instytucji państwowych, na przykład IPN-u, który nagle ujawnia polskich agentów wywiadu; ministra kultury, który rozbija podobno jedno z najlepiej zorganizowanych muzeów, mówiąc wprost, że chodzi o politykę. To jest właśnie podporządkowanie nauki, także historii, myśleniu rządzącej partii.
Nawet jeżeli było się przeciwnikiem gimnazjów, to jednak warto zauważyć, że wyniki uczniów są coraz lepsze. Rozbijanie tego bez jakiejkolwiek analizy jest właśnie takim głupstwem, które trudno będzie przez lata odrobić.
Co możemy robić? Tajne komplety?
Ciągle żyjemy w wolności, nie ma potrzeby konspiracji, natomiast jest potrzeba organizowania społeczeństwa obywatelskiego. Ciągle jeszcze można mieć nadzieję, że wybory nie zostaną sfałszowane, czego nie jestem pewien. Myślę, że władza przygotowuje się do sfałszowania wyborów poprzez zmiany prawne i personalne, czyli opanowanie komisji wyborczych. Ale żeby nie zostały sfałszowane, potrzeba aktywności społecznej i umiejętności kontroli. Jest nadzieja, że najpierw wybory samorządowe, później parlamentarne i na końcu prezydenckie zmienią sytuację. Jarosław Kaczyński zrobi wszystko, żeby nie oddać władzy – już kilka razy spotkałam się z taką tezą głoszoną przez ludzi, którzy go znają. To wszystko to jest pewnego typu gra. Druga strona istnieje, może słabo zorganizowana, ale istnieje. To jest kwestia organizacji i oporu społecznego, żeby do tego nie dopuścić.
Jarosław Kaczyński zrobi wszystko, żeby nie oddać władzy – już kilka razy spotkałam się z taką tezą głoszoną przez ludzi, którzy go znają.
Czyli trzeba m.in. demonstrować?
Uważam, że demonstracje są ważne i potrzebne, dlatego że ludzie powinni się spotykać i umieć się liczyć. Poza tym na tego rodzaju protestach, demonstracjach czy manifestacjach panuje atmosfera życzliwości. A to jest przeciwstawienie tej atmosferze, którą próbuje wprowadzić władza, czyli atmosferze nieufności i podejrzliwości. To liczenie się i spotykanie służy do tego, aby w momentach ważnych móc zrobić to, co należy.
Co jeszcze oprócz demonstrowania można robić? Jak społeczeństwo obywatelskie powinno się budzić?
To, że społeczeństwo się budzi, pokazał trochę Komitet Obrony Demokracji, chociaż teraz przechodzi kryzys. Poza tym, z tego, co wiem, istnieją już różnego rodzaju zespoły, które próbują przygotowywać to, co będzie po PiS-ie, na przykład konieczne zmiany prawne. W 1989 roku szybkie zmiany można było przeprowadzić m.in. dlatego, że strona solidarnościowa była dobrze przygotowana do tych zmian. Można mieć oczywiście zastrzeżenia do tego, w jaki sposób te zmiany przeprowadzono, ale były to najbardziej skuteczne zmiany dekomunizacyjne we wszystkich krajach bloku wschodniego.
Przyznam, że odebranie emerytur ludziom, którzy byli w służbach PRL i pracowali w wolnej Polsce, jest niekonstytucyjne i bezprawne, jest przykładem bezmyślnego odwetu. PiS wokół tego organizuje atmosferę nienawiści.
PiS cały czas na sztandarach niesie hasło dekomunizacji. Chociaż w swoim otoczeniu ludzi, którzy należeli do partii, toleruje.
Przyznam, że odebranie emerytur ludziom, którzy byli w służbach PRL i pracowali w wolnej Polsce, jest niekonstytucyjne i bezprawne, jest przykładem bezmyślnego odwetu. PiS wokół tego organizuje atmosferę nienawiści. PiS chce dekomunizować służbę dyplomatyczną, media, a nawet II wojnę światową. To jest takie słowo wytrych, które służy temu, żeby była permanentna rewolucja.
To, co się dzieje, przypomina panu czasy “słusznie minione”?
Mentalność rządzących to jest mentalność bolszewicka, ale to nie jest specjalnie odkrywcze. To jest mentalność ludzi, którzy nie uznają demokratycznej gry i uważają, że zawsze mają większość i rację. Dlatego pani premier tak często powtarza, że wykonuje wolę suwerena. Tu nie ma miejsca na różne racje i wartości, jest jedna racja, a wszyscy inni są wrogami, albo są ogłupieni. To przypomina bardzo system totalitarny, chociaż w takim jeszcze nie żyjemy. Mamy wolność organizowania się i wolność słowa… Jeszcze.
To, co się teraz dzieje, to oczywiście nie jest dokładnie to, co było w PRL-u, ale mentalność obecnie rządzących jest taka sama, jak władców komunistycznych czy totalitarnych.
Możemy to stracić?
Zawsze istnienie takie niebezpieczeństwo, to pokazuje przykład Rosji. Na początku lat 90. tam jeszcze była wolność, a teraz jej nie ma. Wolność można stracić i trzeba być czujnym. Nie uważam, żeby teraz było takie bezpośrednie zagrożenie, ale ono istnieje. Istnieje zagrożenie zniszczenia tkanki państwa i to jest bardzo niebezpieczne. To, co się teraz dzieje, to oczywiście nie jest dokładnie to, co było w PRL-u, ale mentalność obecnie rządzących jest taka sama, jak władców komunistycznych czy totalitarnych.
Dlatego rządzący używają nawet podobnego słownictwa: jest wróg, propaganda sukcesu, siły zewnętrzne…
Ale różnica jest i to może nawet na “korzyść poprzedniego systemu”, mówię to oczywiście w cudzysłowie. W PRL-u kampanie mieliśmy od czasu do czasu, była kampania przeciwko AK, spekulantom, antyinteligencka i antysemicka, one trwały 2-3 miesiące i się kończyły. Wtedy wracaliśmy do “normalnej” rzeczywistości, prasa kłamała, ale w sposób przewidywalny. Teraz natomiast mamy taką kampanię bez przerwy, a to wynika z tego, że istnieje opozycja.
Zawsze jak partia rządząca zaczyna tracić prowadzenie w sondażach, to powoduje zaniepokojenie. Ale przyznam, że mnie te ostatnie sondaże niezbyt cieszą, bo uważam, że powinna powstać koalicja partii opozycyjnych.
PiS wziął sobie do serca ostatnie sondaże? W których, przypomnę, traci pozycję lidera i ma mniejsze poparcie od PO.
Na pewno się przestraszyli, dla nich to był pewnego rodzaju szok. Zawsze jak partia rządząca zaczyna tracić prowadzenie w sondażach, to powoduje zaniepokojenie. Ale przyznam, że mnie te ostatnie sondaże niezbyt cieszą, bo uważam, że powinna powstać koalicja partii opozycyjnych. A teraz widać, że pozostałe elementy poza PO przestają się liczyć. Zwycięstwo jednej partii jest mniej efektywnym rozwiązaniem.
Ale czyja to wina? Nowoczesna przecież popełnia błąd za błędem.
Oni idą drogą Janusza Palikota; jeżeli się nie opamiętają, to skończą tak jak jego formacja. Próbką tego, kto i na ile będzie się w stanie porozumieć, będą przyszłoroczne wybory samorządowe. Przy okazji zobaczymy też, jak daleko PiS będzie w stanie się posunąć przy zmianach w ordynacji wyborczej. Zmiany proponowane przez PiS, mam na myśli wprowadzenie dwukadencyjności, są niezgodne z konstytucją.
Konstytucja nie jest przestrzegana. Ale uważam, że dla opozycji dzwonkiem alarmowym, albo może wręcz przeciwnie – zachęcającym, powinno być to, jak PiS zdecyduje się ograniczyć wybory wójtów, burmistrzów i prezydentów miast do jednej rundy. Rozbita opozycja w takiej sytuacji wybory może w znacznej mierze przegrać.
Przepraszam, ale co z tego?
No właśnie nic. Konstytucja nie jest przestrzegana. Ale uważam, że dla opozycji dzwonkiem alarmowym, albo może wręcz przeciwnie – zachęcającym, powinno być to, jak PiS zdecyduje się ograniczyć wybory wójtów, burmistrzów i prezydentów miast do jednej rundy. Rozbita opozycja w takiej sytuacji wybory może w znacznej mierze przegrać. PiS chce wprowadzić także zmiany w Krajowej Radzie Sądownictwa, m.in. skracając kadencję jej członków, zapisaną w konstytucji.
Konstytucja jest tylko mało znaczącą książeczką?
Wiele osób zastanawia się nad tym, jakie przepisy wprowadzić, aby nie można było naruszać konstytucji. Ale przecież takich rozwiązań nie ma. Prawo jest pisane dla ludzi, którzy chcą je przestrzegać, i w prawie są zapisane sankcje za jego nieprzestrzeganie. Ale jeżeli władza nie chce go przestrzegać, to nie będzie, chyba że natrafi na taki opór społeczny, który ją obali na ulicy albo w wyborach. Ta druga ewentualność jest oczywiście lepsza.
Prawo jest pisane dla ludzi, którzy chcą je przestrzegać, i w prawie są zapisane sankcje za jego nieprzestrzeganie. Ale jeżeli władza nie chce go przestrzegać, to nie będzie, chyba że natrafi na taki opór społeczny, który ją obali na ulicy albo w wyborach.
Nie dojdzie do rozlewu krwi? Wielu ekspertów i obserwatorów życia politycznego, z którymi rozmawiałam, twierdzi, że niestety taki scenariusz jest prawdopodobny.
Mam nadzieję, że nie dojdzie do rozlewu krwi, ale może dojść do buntu społecznego. Mamy to szczęście, że jesteśmy w UE i NATO. Istnieją takie standardy, których nawet władza bolszewicka będzie się bała naruszać. Mamy przykład Viktora Orbána, który mając większość konstytucyjną jednak przed pewnymi rzeczami się cofa i w pewnych sprawach napotyka opór. Gdyby Węgry były poza UE, ten opór zostałby zapewne zdławiony.
Co w Polsce może doprowadzić do tego, że ludzie masowo wyjdą na ulice?
Tego nie wie nikt. Sierpień ’80 rozpoczął się strajkiem w Ursusie dlatego, że podwyższono ceny kotletów w stołówkach, chociaż oczywiście nie chodziło o kotlety. Co takiego władza może zrobić, że wywoła społeczny opór? Na to pytanie jest bardzo trudno odpowiedzieć.
Mentalność Jarosława Kaczyńskiego jest mentalnością rewolucyjną, on uważa, że można zniszczyć przeszłość i rozpocząć budowę nowego życia. To jest właśnie mentalność bolszewicka.
Co teraz budzi największe emocje?
Całokształt, otwarcie wielu frontów walki. PiS ma podwójną mentalność, z jednej strony jest partią porządku, która chce panować nad wszystkim, ale z drugiej strony jest partią rewolucyjną, uważa, że wszystko trzeba zmienić i zacząć od nowa. Oba sposoby myślenia są dla życia społecznego bardzo niebezpieczne. Zresztą PiS był partią rewolucyjną od zawsze. Jeszcze w latach 90., opisując “Tygodnik Solidarność”, którego redaktorem naczelnym był Jarosław Kaczyński, opisałem to tak: “Z iskry rozgorzały płomień, czyli jak zbudować partię rewolucyjną”. Mentalność Jarosława Kaczyńskiego jest mentalnością rewolucyjną, on uważa, że można zniszczyć przeszłość i rozpocząć budowę nowego życia. To jest właśnie mentalność bolszewicka.
Pan, jako były opozycjonista, jak patrzy na to, co się dzieje?
Przede wszystkim z niesmakiem. Takie poczucie wywołuje ilość kłamstw i oszczerstw wypowiadanych publicznie i wypowiadanych nie tylko przez przedstawicieli rządu. To, co robi także prorządowa prasa, jest obrzydliwe. Czasami następuje jakieś opamiętanie, ale na ogół to jest po prostu bezpardonowy atak na tych, którzy inaczej myślą.
Wybory prezydenckie zostały przegrane przez nieumiejętność prowadzenia kampanii. Ugrupowania, które uważają się za lewicowe, nie przewidziały, że mogą jako koalicja nie przekroczyć progu wyborczego i nie wejść do Sejmu.
Dlaczego tak łatwo doszło do przejęcia pełni władzy przez jednego człowieka? Co do tego doprowadziło?
To był splot różnych okoliczności. Błędów wtedy rządzących, także błędów technicznych. Wybory prezydenckie zostały przegrane przez nieumiejętność prowadzenia kampanii. Ugrupowania, które uważają się za lewicowe, nie przewidziały, że mogą jako koalicja nie przekroczyć progu wyborczego i nie wejść do Sejmu. PO zbagatelizowała aferę podsłuchową. Ale w sumie ta porażka nie była przypadkiem. Ona wynikała z poczucia, że nic się nie może zmienić, że wszystko będzie dobrze.
Polacy, nawet ci, którzy głosowali na PiS, zaczynają przecierać oczy?
Istotna liczba ludzi chyba tak. Sondaże pokazują, że PiS nie miał premii za wygraną, a tak było w przypadku innych ugrupowań, które wygrywały wybory. PiS ma bardzo twardy elektorat, który jest odporny na argumenty, ale w różnych miejscach może się jednak kruszyć. To pokazał atak na warszawski samorząd. To była ciekawa lekcja. PiS potraktował ludzi z podwarszawskich gmin jako swój elektorat i swoją własność, a okazało się, że w momencie, kiedy chce im odebrać samorządność, przestają być zwolennikami PiS-u. Zwolennicy Prawa i Sprawiedliwości są w dużej części wyznawcami i, jak w każdej religii, w pewnym momencie coś może zacząć pękać.
Bardzo często w systemie autorytarnym do głosu dochodzą bardzo mierni ludzie, którzy nie mają żadnej wartości.
“Religia smoleńska” już zaczyna tracić wyznawców. Ostatni sondaż pokazuje, że tylko 18 proc. badanych wierzy w zamach. A to jest przecież bardzo ważny element dla PiS-u.
Tak, Smoleńsk to bardzo ważny element. PiS jeszcze przed wyborami w 2005 roku nadawał ton dyskursowi politycznemu, a Smoleńsk bardzo pomógł PiS-owi nadal go narzucać. Wokół katastrofy organizował ruchy społeczne, kluby, demonstracje. Teraz to zaczyna pękać. Myślę, że istotną rolę odegrał w tym żałosny pan Berczyński (dr Wacław Berczyński, były już szef podkomisji smoleńskiej – red.). Bardzo często w systemie autorytarnym do głosu dochodzą bardzo mierni ludzie, którzy nie mają żadnej wartości.
Czego to wszystko, co się dzieje, powinno nas nauczyć?
Zwolennikom PiS-u powinno pokazać, że nie ma cudownych rozwiązań, że wszystkie niosą za sobą ułomność. Nam wszystkim, że im więcej jest możliwości społecznego wpływania na różne rzeczy, tym większa jest szansa na osiągnięcie wyniku optymalnego. Poza tym trzeba budować społeczeństwo obywatelskie, ludzi, którzy sobie wzajemnie ufają. Wzajemne zaufanie Polaków jest najniższe w Europie. Tak jak stan wojenny zniszczył nadzieję na to, że Polacy będą potrafili się organizować i sobie ufać, tak samo ten okres niszczy budowanie tkanki społecznej, niszczy kapitał społeczny. To jest podstawowe zadanie, żeby odbudować zaufanie.
Tak jak stan wojenny zniszczył nadzieję na to, że Polacy będą potrafili się organizować i sobie ufać, tak samo ten okres niszczy budowanie tkanki społecznej, niszczy kapitał społeczny.
Donald Tusk powinien wrócić do polskiej polityki?
Myślę, że powinien. Tego wymaga odpowiedzialność. Stał się w tej chwili symbolem opozycji, zresztą częściowo wypromowanym przez PiS. Jeżeli jest odpowiedzialny, to powinien wrócić do Polski i polskiej polityki.
I kandydować na prezydenta?
Nie wiem, czy kandydować na prezydenta, ale jako znacząca postać wrócić do polityki. Zresztą jest w tej chwili jedynym liderem politycznym, o którym można powiedzieć, że jest liderem, że ma autentyczne zdolności przywódcze.
Andrzejowi Dudzie już nic nie można doradzić. Jedynie to, żeby zaczął samodzielnie myśleć, przestać chodzić z zadowoloną miną, gadać głupoty i nic nie robić. Urząd prezydenta cieszy się z natury rzeczy szacunkiem, ale ten prezydent nie zrobił nic znaczącego.
Pan był doradcą prezydenta Bronisława Komorowskiego. Co by pan doradził Andrzejowi Dudzie?
Andrzejowi Dudzie już nic nie można doradzić. Jedynie to, żeby zaczął samodzielnie myśleć, przestać chodzić z zadowoloną miną, gadać głupoty i nic nie robić. Urząd prezydenta cieszy się z natury rzeczy szacunkiem, ale ten prezydent nie zrobił nic znaczącego. Byłem krytyczny wobec prezydentury Lecha Kaczyńskiego, ale on był człowiekiem samodzielnym. Można było się z nim nie zgadzać, ale przynajmniej prowadził samodzielną politykę.
Nie ma pan szacunku do obecnego prezydenta?
Nie, absolutnie nie. Zrobił wszystko, żeby nie można go było darzyć szacunkiem.
Poproszę na koniec o coś optymistycznego.
Trzeba być umiarkowanym optymistą. Trzeba mieć nadzieję, że PiS przegra wybory. Trzeba mieć też nadzieję, że to doświadczenie PiS-u będzie istotnym doświadczeniem. Mam nadzieję, że wyciągniemy istotne wnioski i ludzie uznają, że warto się ze sobą porozumiewać i zabezpieczać przed takimi rządami.
Zdjęcie główne: Jan Lityński, Fot. Zdzisław Iwanicki/Senat RP, licencja Creative Commons
