Trudno powiedzieć, że można liczyć na prezydenta. Pan prezydent zmarnował kolejną szansę na zachowanie powagi swojego urzędu i odzyskanie państwa prawa – mówi nam Irena Kamińska, sędzia Naczelnego Sądu Administracyjnego, prezes Stowarzyszenia Sędziów Themis . Pytamy o przyszłość sądownictwa w Polsce, o rolę sędziego i trójpodział władzy. – Ma być nie dla wygody sędziów. I o to toczy się cała gra, dlatego każdemu powinno zależeć na niezależności sądów i niezawisłości sędziów – mówi prezes Kamińska.

JUSTYNA KOĆ: Jak w tej chwili wygląda nominowanie nowych prezesów sądów? Nowa ustawa, która daje ministrowi sprawiedliwości takie uprawnienia, już dawno weszła w życie.
IRENA KAMIŃSKA:
Sama idea i taka możliwość jest niedobra i sprzeczna z konstytucją. Jeżeli sądy mają być niezależne, to środowisko sędziowskie powinno mieć jakikolwiek wpływ na wybór prezesa, a przede wszystkim sam prezes musi się czuć bezpiecznie w pełnieniu swojej funkcji. Musi mieć pewność, że to nie wola polityków decyduje o tym, czy zostanie odwołany. W tej chwili istnieje możliwość odwołania prezesa i minister nie musi w żaden sposób, ani nikomu wyjaśniać, dlaczego podejmuje taką decyzję.

Odwołania prezesów nie są w żaden sposób tłumaczone, a nominowanie nowych niekoniecznie powoduje przeświadczenie, że są to osoby bardziej profesjonalne, z pewnością za to cieszą się one specjalnymi względami i uznaniem pana ministra Piebiaka. Sama idea jest niedobra i sposób powoływania również.

Państwo w Stowarzyszeniu Sędziów Themis, jak i stowarzyszenie Iustitia nawołujecie, aby sędziowie nie przyjmowali posad prezesów sądów. Dlaczego?
Ponieważ uważamy, że sędzia, który przyjmuje taką nominację, akceptuje brzmienie przepisu, który jest niezgodny z konstytucją, a my obiecywaliśmy bronić niezależności sądów i bronić niezawisłości sędziów. Prezes ma wiele możliwości wpływania na sytuację i los sędziego. Mianowany w tym trybie przez ministra nie budzi zaufania i można się spodziewać, że będzie wykonywać polecenia ministra.

Jak środowisko reaguje na wasze nawoływania?
Wielu sędziów już odmówiło tego niespodziewanego awansu, ale, jak widać,

są ludzie, którzy panu ministrowi nie odmawiają. Ja nie chcę poddawać tego jakiejś ocenie, myślę, że każdy z nich będzie musiał się rozliczyć z tego, co robił w tych trudnych czasach.

Jak oceni pani sytuację w sądzie w Suwałkach? Sędzia Jacek Sowul, obecnie prezes Sądu Okręgowego w Suwałkach, wydał niekorzystny dla działaczy KOD wyrok. Wcześniej, jak donosi prasa, miał spotkać się prywatnie z odpowiedzialnym dziś za nominacje prezesów w sądach wiceministrem.
To jest skandaliczne, że Ministerstwo Sprawiedliwości stwarza sytuację, kiedy takie domniemania, jakie krążą wokół prezesa tego sądu, są możliwe. Jeżeli takie domniemania, że ten wyrok został w jakikolwiek sposób ustalony z przedstawicielem Ministerstwa Sprawiedliwości w ogóle są możliwe, to jest to całkowity brak zaufania do tego prezesa, do ministra, a

społeczeństwo może zacząć się obawiać, że to nie jest jedyna taka sytuacja.

Nigdy nie dojdziemy do tego, czy to prawda, ale już sam fakt dywagacji na ten temat to jest całkowity upadek autorytetu sądu. Ministerstwo choćby z tego powodu nie powinno dokonywać w ten sposób zmian kadrowych.

Dlaczego to jest takie niebezpieczne?
Wie pani, trafi ktoś do sądu, kto nie zgodził się z władzą w jakikolwiek sprawie. Wyszedł na protest, albo wyraził opinię i ma sprawę cywilną o naruszenie dóbr osobistych, albo jest w sporze majątkowym ze Skarbem Państwa, tu jest cały wachlarz możliwych scenariuszy. Okazuje się, że został nagrodzony prezesurą sędzia, który w jego sprawie wydał wyrok niekorzystny. Analogie do sprawy suwalskiej będą nasuwać się same.

Jak ocenia pani to, że biorący udział w protestach przeciwko PiS są wielokrotnie przesłuchiwani przez policję, oskarżani?

To wszystko służy zastraszaniu obywateli, żeby odechciało im się chodzić na marsze i wszelkiego rodzaju protesty.

Oczywiście każda sprawa może być inna, może być protest obywatelski, i wtedy trzeba się liczyć, że to nieposłuszeństwo wobec obowiązującego prawa może zostać w jakiś sposób ukarane. Rzeczą sądów jest wtedy ocena, jaki jest stopień społecznego niebezpieczeństwa takiego czynu i jaka oraz czy w ogóle powinna być wymierzona kara. Obywatel, który świadomie nie przestrzega prawa, musi liczyć się z tym, że może z tego tytułu ponieść odpowiedzialność. Ale przecież wielu ludzi jest postawionych w stan oskarżenia, mimo że nie złamali żadnego obowiązującego przepisu. To już jest ponad wszelką wątpliwość działanie mające zniechęcić ludzi do takich wydarzeń, ma spowodować efekt mrożący.

W jednej z ostatnich debat w Sądzie Najwyższym mówiła pani, że każdy totalitaryzm zaczyna się od walki z elitami i właśnie coś takiego ma miejsce w Polsce. Jest aż tak źle?
Powiedziałabym, że nie jest dobrze. Oczywiście zawsze może być jeszcze gorzej, natomiast generalnie rzecz biorąc, sytuację oceniam jako bardzo trudną.

Wiemy, że trwają targi między PiS a prezydentem o ustawy o SN i KRS. Czy sędziowie mają jeszcze nadzieję w sprawie tych dwóch ustaw?
Dla sędziów bardzo ważną kwestią są te zmiany, szczególnie kwestia związana z izbą dyscyplinarną.

Jeżeli dotychczas obowiązujące przepisy nie zostaną zmienione, odnośnie izby dyscyplinarnej, poprzez przepisy, które są zawarte w projektach prezydenckich, to zastraszanie sędziów będzie szło wolniej, trudniej i oporniej, ponieważ ciągle mamy zaufanie do Sądu Najwyższego i jego orzecznictwa.

Należy bezwzględnie usuwać z urzędu sędziego tych, którzy naruszają prawo lub podstawowe zasady etyki. Nowa izba dyscyplinarna, jej przypuszczalny skład i przepisy zawarte w projekcie dotyczące postępowania dyscyplinarnego pozwolą na usunięcie sędziego z urzędu za zachowania czy orzecznictwo sprzeczne z oceną sejmowej większości. Będzie tam czynnik ludowy, co samo w sobie nie jest złe, ale skład tych osób determinuje sposób ich wyboru. Wiadomo, że Senat nie wybierze tych, którzy uważają, że obecnie łamana jest konstytucja.

Jeżeli w tej sytuacji będzie można skazać za wyrok, który sędzia wydał w oparciu o konstytucję, a nie o przepisy prawa, które w jego ocenie są z tą konstytucją sprzeczne, to myślę, że będzie to kolejny środek do tego, aby zmusić sędziów do posłuszeństwa.

Czy sędziwie liczą jeszcze na prezydenta w tej kwestii?
Ja pokładałam ogromne nadzieje w panu prezydencie w momencie zawetowania dwóch projektów, chociaż oczywiście zawetował tylko dwie z trzech ustaw. Kiedy jednak przeczytałam projekty prezydenckie, niestety przekonałam się, że chodzi tylko o kompetencje ministra sprawiedliwości i prezydenta. Projekt dotyczący Sądu Najwyższego zawiera ponadto szereg uregulowań gorszych od tych zawartych w poprzednich projektach. Trudno więc powiedzieć, że można liczyć na prezydenta. Pan prezydent zmarnował kolejną szansę na zachowanie powagi swojego urzędu i odzyskanie państwa prawa.

Najlepiej by było, dla państwa i dla obywateli, gdyby te ustawy nie weszły w żadnym kształcie w życie.

Nawet ONZ uznała, że w Polsce zagrożone jest niezależne sądownictwo…
Tak, zresztą my byliśmy na spotkaniu z nadzwyczajnym przedstawicielem ONZ, zarówno my, jak i koledzy ze stowarzyszenia Iustitia. Przedstawiciel był znakomicie zorientowany w sytuacji. Nasza rola polegała w zasadzie tylko na potwierdzaniu jego słów. Pytał m.in. o wszczynanie postępowań karnych za czynności procesowe wobec sędziów, którzy wydali orzeczenie, które większość sejmowa uważa za niesłuszne. Takich sytuacji nie było nigdy wcześniej.

Czy możemy mówić jeszcze o trójpodziale władzy w Polsce?
Zdecydowanie w mniejszym stopniu niż kiedyś, zwłaszcza że komisja pana ministra Patryka Jakiego jest wszystkim w jednym: władzą ustawodawczą i wykonawczą, bo wydaje decyzje administracyjne. A już z pewnością sądy i sędziowie zależne od władzy wykonawczej mają się nijak do konstytucyjnego zapisu, że władza sądownicza jest władzą odrębną i niezależną od innych władz. A ma taka być nie dla wygody sędziów.

Są kraje, gdzie sędziowie orzekają zgodnie z oczekiwaniami władzy. I mają spokój, nikt nie ma im niczego za złe. Gorzej jest z poczuciem bezpieczeństwa obywateli, którzy wejdą w jakikolwiek spór z państwem.

I o to toczy się cała gra, dlatego każdemu powinno zależeć na niezależności sądów i niezawisłości sędziów.


Zdjęcie główne: Irena Kamińska, Fot. YouTube/Krajowa Rada Sądownictwa