Dwa lata temu powiedziałem, że kto się miał ześwinić, już się ześwinił. Podtrzymuję tę opinię – mówi Igor Tuleya, sędzia Sądu Okręgowego w Warszawie, który z Magdaleną Bajer rozmawia o praworządności, efekcie mrożącym, ostatnim bastionie, ześwinieniu i krótkiej ławce
MAGDALENA BAJER: Proszę przypomnieć swoją „historię najnowszą”, bo ona doskonale pokazuje sytuację polskiego wymiaru sprawiedliwości pod rządami PiS.
IGOR TULEYA: Ta historia zaczęła się w grudniu 2017 roku, kiedy rozpoznawałem na posiedzeniu sądu zażalenie na decyzję prokuratora o umorzeniu śledztwa dotyczącego pamiętnego głosowania w grudniu 2016 roku nad budżetem państwa, które odbyło się w Sali Kolumnowej Sejmu zamiast na sali plenarnej. Posłowie opozycji złożyli wówczas zawiadomienie do prokuratury, że uniemożliwiono im wzięcie udziału w debacie parlamentarnej, a w trakcie głosowania dochodziło do nieprawidłowości. Prokurator umorzył śledztwo i sprawa trafiła do mnie. Uwzględniłem zażalenie posłów opozycji na tę decyzję, nakazałem kontynuowanie śledztwa i jednocześnie zawiadomiłem prokuraturę o podejrzeniu popełnienia przestępstwa składania fałszywych zeznań przez prominentnych polityków partii rządzącej. Po trzech latach, w lutym 2020 roku, okazało się, że prokuratura, owszem, prowadziła śledztwo, ale… przeciwko mnie i w efekcie wystąpiła do Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego o uchylenie mi immunitetu, co nastąpiło w listopadzie 2020 roku, umożliwiając wzywanie mnie na przesłuchanie w charakterze podejrzanego
Jakie zarzuty panu postawiono?
Zapisane w artykule 241 Kodeksu Karnego, czyli ujawnienie informacji z postępowania przygotowawczego podczas posiedzenia sądu oraz dopuszczenie publiczności na to posiedzenie.
Laikom, do których należę, te zarzuty wydają się błahe. Są uzasadnione?
W moim przekonaniu są absolutnie bezpodstawne.Sąd w czasie postępowania odwołuje się do materiałów z postępowania przygotowawczego, zatem w jakiejś mierze je ujawnia, bo inaczej nie da się wydać orzeczenia, nie da się go uzasadnić. Co do jawności, nasza procedura karna ją dopuszcza. Ja, mimo że nie musiałem tego robić, poprosiłem o zajęcie stanowiska przez strony. Prokurator, który prowadził postępowanie przygotowawcze, wyraził zgodę na to, żeby media były na posiedzeniu obecne, podobnie druga strona procesu.
Dodam, że nawet w procesach niejawnych, np. o szpiegostwo, ogłoszenie wyroku jest zawsze jawne, a sąd może uzasadnić orzeczenie ustnie, także jawnie.
Czemu przypisać upór, wręcz zajadłość, w stawianiu panu tych zarzutów?
Ja, oczywiście, nie traktuję Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego jak niezależnego sądu, ale nawet tam głosy były podzielone. W pierwszej instancji Izba nie uchyliła mi immunitetu, dopiero w drugiej – przy jednym zdaniu odrębnym. Na pewno ataki na sędziów, na różnych płaszczyznach – jesteśmy ścigani dyscyplinarnie, krytykowani w mediach rządowych, poddawani hejtowi – wszystko to ma spowodować „efekt mrożący” w naszym środowisku. Przypadek Tulei mówi: „Uważajcie, bójcie się. Jeśli wydacie rozstrzygnięcie, które nie będzie się podobało partii rządzącej, mogą was spotkać szykany”. Dlaczego ja? Nie uważam się za kogoś wyjątkowego. Takich sędziów jak ja jest, na szczęście, większość. Był dobry pretekst – sprawa dotycząca ważnej debaty parlamentarnej. Pocieszające może być to, że postawiono mi tak absurdalne zarzuty, nie znajdując niczego istotniejszego.
Sąd Apelacyjny przywrócił panu prawo orzekania…
Nie nadawałbym nadmiernej wagi temu orzeczeniu, bo dotyczy ono trochę innej sytuacji. Otóż było tak, że 18 listopada 2020,w dniu, w którym uchylono mój immunitet, skierowałem w jednym z prowadzonych postępowań pytanie prejudycjalne do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, w związku z czym musiałem postępowanie zawiesić – taka jest procedura – do czasu aż TSUE odpowie albo odmówi zajęcia się sprawą. Prokurator złożył zażalenie na moje zawieszenie postępowania, utrzymując, że nie miałem prawa zadać pytania prejudycjalnego, bo już byłem pozbawiony immunitetu i odsunięty od czynności orzeczniczych.
Sąd Apelacyjny stwierdził, że absolutnie nie byłem odsunięty od orzekania, ponieważ Izba Dyscyplinarna, która tak zadecydowała, nie jest sądem.
Pana sprawa stała się głośna w Europie i przynosi złą opinię partii rządzącej w Polsce, a mimo to pana prześladowcy nie rezygnują.
Nie jestem politykiem i nie znam się na politycznych niuansach, ale obserwuję, że strona rządowa nie jest jednolita w swoich poglądach, w każdym razie jeśli idzie o skalę ich urzeczywistniania. Rozmaite grupy w jej obrębie zwalczają się wzajemnie i mam wrażenie, że mój przypadek służy jako narzędzie w tych rozgrywkach.
Jaki, zdaniem pana, jest cel tzw. reformy sądownictwa podjętej przez Prawo i Sprawiedliwość? Do tego, żeby procesy przebiegały sprawniej i szybciej nie trzeba wymieniać sędziów ani ich prześladować.
Temu, że wymiar sprawiedliwości w naszym kraju wymaga reformy, nikt nie przeczy. Jednakże to, co się dzieje od niemal sześciu lat, reformą nie jest i nie przynosi poprawy sytuacji. Statystyki mówią, że procesy się wręcz wydłużyły. Odpowiedzialność za to ponosi minister sprawiedliwości, który jest najdłużej sprawującym tę funkcję politykiem po 1989 roku. Zmiany zachodzące w okresie jego rządów polegają na próbach podporządkowania wymiaru sprawiedliwości władzy wykonawczej i wprost polityce. To jest przede wszystkim wymiana kadr, zastępowanie osób, które cieszyły się autorytetem w środowisku, w tym prezesów sądów, osobami w pełni dyspozycyjnymi wobec sprawujących władzę. To jest atak na organy, które powinny strzec praworządności w naszym kraju. Zaczęło się od Trybunału Konstytucyjnego, który nie pełni teraz właściwej sobie funkcji i jest pozbawiony społecznego autorytetu. Kolejnym krokiem było przejęcie – wbrew konstytucji – Krajowej Rady Sądownictwa, czyli organu, który powinien strzec niezależności i niezawisłości sędziów, a jest absolutnie podporządkowany politykom. Działania KRS nie mają nic wspólnego z konstytucją, co pokazuje choćby przypadek sędzi Agnieszki Domańskiej, która uchyliła areszt tymczasowy Sławomirowi Nowakowi, narażając się na obraźliwe pomówienia szefów resortu sprawiedliwości. KRS nie stanęła w jej obronie, co było konstytucyjnym obowiązkiem tego gremium. Później był atak na Sąd Najwyższy, próba przeniesienia sędziów w stan spoczynku, zablokowana przez TSUE, atak na pierwszą prezes… Od roku 2017/2018 trwa w istocie demontaż Sądu Najwyższego. Pojawiły się tam dwie nowe izby: Izba Dyscyplinarna oraz Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, gdzie zasiadają osoby, które przeszły wadliwy proces nominacyjny via KRS.
Są to albo znajomi albo byli podwładni czy współpracownicy ministra sprawiedliwości.
Potem Sejm uchwalił ustawę kagańcową… i to nie jest koniec.
Można jednak odnieść wrażenie, że obecna władza nie ma dość zwolenników w środowisku prawników, by zastąpić nimi tych, których chce się pozbyć.
Wierzę, że tak jest. Przemawia za tym fakt, że stanowiska sędziowskie są obsadzane przez osoby niemające wiele wspólnego z sądzeniem – prokuratorów, zaprzyjaźnionych z władzą adwokatów, radców, notariuszy, pracowników naukowych.
Rozumiem, że w środowisku sędziowskim przeważają osoby pragnące bronić niezależności swojego zawodu. Jak długo będą w stanie opierać się działaniom władzy?
Oczywiście nie wiem, co będzie za trzy czy za pięć lat, jeśli obecna władza potrwa tak długo. Wierzę, że to, co w ostatnich sześciu latach zrobiliśmy wspólnie – sędziowie i obywatele – to jest kapitał, który zaowocuje w następnych dekadach. Gdyby nie było tej obrony sądów, z jaką mamy do czynienia dzisiaj, gdybyśmy dali złamać sobie kręgosłupy bez walki, to odbudowa wymiaru sprawiedliwości musiałaby trwać pokolenia. Ponieważ mamy przykłady oporu nieliczącego się z osobistymi kosztami, uda się pewnie zrobić to w ciągu lat. Sędziów, którzy zaczynali pracę przed rokiem 1989, jest już niewielu. W minionej epoce przemykali się pomiędzy rafami, dziś określiłbym ich jako osoby, które się „nie wychylają”.
Natomiast młodsi sędziowie, a tych jest większość, buntują się i to daje nadzieję.
Jak pan ocenia przygotowywanie sędziów do wykonywania zawodu: studia i aplikację?
Kiedy w połowie lat dziewięćdziesiątych odbywałem aplikację, było inaczej niż teraz. Dzisiaj jest to bardziej scentralizowane – mamy Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury w Krakowie. Za moich czasów przy każdym Sądzie Okręgowym działał ośrodek szkolenia i uważam, że to szkolenie było dobre. Jednak ani na studiach, ani na aplikacji nikt nas nie uprzedzał o takich sytuacjach – powiedzmy – moralnych, jakie przeżywamy dzisiaj, ani nie uczył, jak się w takich sytuacjach zachowywać. Mówiono nam np., że w reakcji na orzeczenia w sprawach karnych, świat przestępczy może się mścić, dokonywać zamachów itp. Nikt nie wspominał nawet, że możemy być zagrożeni ze strony sprawujących władzę.
Skąd zatem bierze się w środowisku sędziowskim opór wobec władzy, która ogranicza niezależność wymiaru sprawiedliwości?
Takich podstawowych pojęć jak: przyzwoitość, uczciwość, dobro, uczymy się sami – niekoniecznie w domu, niekoniecznie na studiach czy podczas aplikacji. W miarę dojrzewania, w pewnym wieku świadomie wybieramy drogi, jakimi pójdziemy. W środowisku sędziowskim, jak w każdym – lekarskim, nauczycielskim, urzędniczym – są osoby przyzwoite i nieprzyzwoite.
Chcę wierzyć, że w moim środowisku grupa ludzi skłonnych do oportunizmu, uległości, ceniących wyżej dobra materialne niż wartości jest niewielka.
Co decyduje o postawach ludzi w podobnych sytuacjach? W przypadku sędziów ich wybory mają szczególne znaczenie, bo decydują o losach innych ludzi.
Mogę powiedzieć o sobie. W miarę świadomie zacząłem żyć chyba pod koniec podstawówki, rozglądając się uważnie po otaczającym świecie, czytając książki, rozmawiając o tym z przyjaciółmi. Mój starszy brat, tak to dziś oceniam, dbał o to, żebym się intelektualnie rozwijał. Potem poszedłem do dobrego liceum. Na studiach mieliśmy naprawdę dobrych profesorów, którzy z nami rozmawiali.
Nie miewał pan wątpliwości, jak postąpić? Zdarzają się sytuacje, kiedy stajemy przed takim pytaniem. Bywają też okoliczności mogące usprawiedliwiać ustępstwa moralne
Nie, nie miewałem takich wątpliwości.
Pana zdaniem ludzie częściej przekraczają normy moralne świadomie, ulegając pokusom, czy może po prostu nie uświadamiają sobie tych norm, bo się już zatarły?
Uważam, że się nie zatarły. Na szczęście. I mam nadzieję, że nigdy się nie zatrą. Jestem absolutnie przekonany, że wybory, których dokonują ludzie w moim środowisku, są całkowicie świadome. Nasza służba predestynuje nas do świadomych wyborów.
Natomiast nie wykluczam, że po jakimś czasie, w niektórych głowach zachodzi, dla mnie nie do końca zrozumiały, proces rewidowania tego wyboru.
Czy w środowisku sędziowskim, w ogóle w wymiarze sprawiedliwości, przybywa osób gotowych do podobnych wyborów?
Oceniłbym, że tak. Ludzie, którym sześć lat temu wydawało się, że politykom Prawa i Sprawiedliwości naprawdę zależy na unowocześnieniu sądów i usprawnieniu ich działania, stracili złudzenia. Coraz więcej osób stara się zapisać do stowarzyszeń sędziowskich. Sędzia Domańska, o której mówiliśmy, wstąpiła do Iustitii w 2019 roku. Kolega z mojego pokoju, który, jak mi się zdawało, mało interesuje się światem zewnętrznym, nagle zaczął dopytywać, jak się zapisać. To świadczy, że „efekt mrożący” na razie nie działa. Toteż prezes Kaczyński ciągle atakuje sądownictwo jako „ostatni bastion”…
Ostatni bastion czego?
Z wypowiedzi polityków partii rządzącej wynika, że w ich oczach sądy są bastionem, który broni Trzeciej RP, a nawet PRL-u, przy czym między tymi formacjami czy epokami nie ma w ich opinii większej różnicy. Dla mnie to określenie jest wyróżniającym komplementem. Chyba istotnie jesteśmy bastionem broniącym praworządności w naszym kraju. Miejmy nadzieję nie ostatnim.
Jeśli nie będzie niezależnych sądów, to nie będzie wolnych mediów, nie będzie wolnej nauki, organizacji pozarządowych…
Czy niezależne sądy przetrwają? Czy przetrwa demokratyczny wymiar sprawiedliwości? Pytam o to, nie wiedząc nawet, kiedy powrót niezależnego sądownictwa będzie możliwy.
Niestety, jestem sobie w stanie wyobrazić, że – jeśli to dłużej potrwa – instytucje demokratyczne zostaną zrównane z ziemią. Jednocześnie jestem też przekonany, że podstawowych wartości i opartych na tych wartościach zasad postępowania nie da się na szczęście zniszczyć. Jeśli zetną drzewo, zostaną korzenie i z tych korzeni wyrosną nowe pędy.
Pana sprawa, ale i inne, pokazują solidarność środowiska prawniczego. Ale jest ona poddawana kolejnym próbom. Ile ich jeszcze przetrzyma?
Dwa lata temu powiedziałem, że kto się miał ześwinić, już się ześwinił. Podtrzymuję tę opinię. Argumentem jest to, o czym mówiliśmy na początku: ławka rezerwowych, którymi rządzący mogliby zastąpić obecny wymiar sprawiedliwości, jest krótka. Na pikietach w obronie sędziów Morawiec, Juszczyszyna, mnie i innych pojawiają się nowe twarze.
A jak pan ocenia społeczny odbiór tego, co się dzieje z wymiarem sprawiedliwości? To jest sfera życia publicznego, z którą prawie każdy obywatel się styka, a jednocześnie poziom tego, co nazwalibyśmy świadomością prawniczą czy też kulturą prawną, jest niski.
Zgadzam się z tą oceną. Było to widać zwłaszcza w 2015 roku, kiedy zaczął się atak na Trybunał Konstytucyjny, potem na sądy. Niewiele osób pewnie zdawało sobie wtedy sprawę, co może się stać, jeżeli Trybunał Konstytucyjny przestanie być niezależny. Ale po tym, co się zdarzyło w końcu ubiegłego roku, po decyzji Trybunału w sprawie aborcji, znaczna część obywateli naszego kraju już wie, jakie znaczenie może mieć sąd konstytucyjny w życiu każdego z nas. Świadomość prawna społeczeństwa rośnie, od pięciu lat w przyśpieszonym tempie. Przyczyniają się do tego nasze działania publiczne w proteście przeciwko poczynaniom władzy. To rozbudziło zainteresowanie prawem, konstytucją, instytucjami realizującymi prawo, choć to zainteresowanie było spore już od 1989 roku, kiedy prawo odzyskało znaczenie po latach bezprawia. Prowadzimy rozmaite działania upowszechniające rzetelną wiedzę prawniczą. Sam jeździłem na mnóstwo spotkań organizowanych przez społeczności lokalne, grupy zawodowe w całej Polsce. Bywało tak, że poruszając się transportem publicznym, robiłem w ciągu tygodnia trzy i pół tysiąca kilometrów – od Przemyśla po Gdynię. Po 2015 roku pojawiła się koncepcja „sędziego obywatelskiego”, tj. sędziego, który nie funkcjonuje wyłącznie w budynku sądu i nie mówi do ludzi tylko w trakcie rozprawy, ale wychodzi do obywateli. Nie głosi prawd ex cathedra, nie poucza, ale rozmawia, odpowiada na pytania, czasem trudne, czasem kłopotliwe. Wspólnie uczymy się, na czym polega państwo prawne.
My, sędziowie, uczymy się, jak najlepiej służyć obywatelom, obywatele poznają konstytucję, uczą się, jak działają instytucje prawne.
Często przywołuję książkę Ireny Krzywickiej Sąd idzie, w której opisuje ona różne typy sędziów przedwojennych, żeby uprzytomnić sobie, jak na naszych oczach, w XXI wieku, powstaje ten nowy typ, zasługujący na opisanie.
To krzepiące. Proszę powiedzieć, jakie potrzeby zgłaszają uczestnicy tych spotkań?
To są spotkania otwarte. Przychodzą na nie ludzie krytyczni wobec tego, co się dzieje, zatroskani stanem praworządności w Polsce, ale także zwolennicy partii rządzącej, co sprawia, że dyskusje bywają gorące. Wszyscy chcą, żeby sądy działały sprawniej. Wszyscy też zgodnie pragną, żeby to, co dzieje się na sali rozpraw, było transparentne, żeby publiczność mogła to obserwować, żeby sędziowie formułowali swoje orzeczenia w sposób zrozumiały dla nieprawników – dopomina się o to uparcie profesor Ewa Łętowska. Uzasadnienie wyroku to nie ma być popis retoryki przed pełnomocnikami stron, ale dobrze umotywowane wyjaśnienie, dlaczego zapadł taki, a nie inny wyrok.
Czy podczas spotkań zauważył pan wpływy rządowej propagandy na sposób postrzegania sądów przez Polaków?
Oczywiście. Zwłaszcza w mediach społecznościowych znajdujemy opinie, że środowisko sędziowskie jest skorumpowane, że jesteśmy upolitycznieni, ulegamy wpływom przeciwników dobrej zmiany”. Czytam w tych mediach to, co wczoraj usłyszałem w rządowej telewizji.
Przypomnę czytelnikom rozmowę sprzed dwóch lat, z naszym kolegą sędzią z Turcji podczas warsztatów Iustitii na Pol’and’Rock Festiwal Jurka Owsiaka, podczas której powiedział, że to, co teraz obserwuje w Polsce, żywo przypomina zdarzenia poprzedzające masowe aresztowania sędziów tureckich.
Jak pan widzi przyszłość?
Rządzący planują spłaszczenie struktury wymiaru sprawiedliwości, zamiast trzech szczebli: rejonowego, okręgowego, apelacyjnego, mają być dwa: okręgowy i regionalny. To może być okazja do pozbycia się części sędziów. Mówi się o sędziach pokoju. Bardzo mądra idea, ale pomijając konieczność zmiany konstytucji, obawiam się, że wprowadzeni dziś sędziowie pokoju bardziej przypominaliby dawne kolegia do spraw wykroczeń, które ja jeszcze pamiętam, zajmujące się gnębieniem „opozycji ulicznej”. Cokolwiek jeszcze wymyślą i zrealizują rządzący, będzie służyło podporządkowaniu im sądownictwa.
Zatrważające jest przeinaczanie znaczenia podstawowych pojęć. Sączy się ludziom nieprawdziwy obraz rzeczywistości, co utrudnia rozpoznawanie prawdziwych wartości i opowiadanie się za nimi.
Niszczenie wymiaru sprawiedliwości dokonuje się na płaszczyźnie instytucjonalnej, mentalnej i językowej. Kiedyś np. zatrzymanie sędziego przez policję byłoby totalną hańbą i tak by to postrzegano. Dzisiaj jest inaczej. Ale przywołam tu efekt wahadła. Przeciągnięte na skraj w jedną stronę, odbije się i wróci do właściwej pozycji. Choć oczywiście pozostaną szkody, które trzeba będzie naprawić.
Rozmawiała Magdalena Bajer, 13 kwietnia 2021, tekst pierwotnie ukazał się w miesięczniku „Odra” (6/2021)
Zdjęcie główne: Igor Tuleya na Pol’and’Rock Festival w 2019 r., Fot.
