Uważam, że budowaliśmy mądrą politykę socjalną: roczny urlop rodzicielski, w tym urlop tacierzyński, ulgi podatkowe dla rodziców, zajęcia przedszkolne za złotówkę, budowa żłobków, rozbudowa sieci przedszkoli na wsi… To miało sens, ale przegrało z 500 Plus i z tego trzeba wyciągnąć wnioski. Ten program już zawsze będzie twardym elementem budżetu. Dlatego mówimy, że jak wygramy wybory, zagwarantujemy kontynuację tego programu, który rozwiniemy – mówi w rozmowie z nami Grzegorz Schetyna, przewodniczący Platformy Obywatelskiej. Rozmawiamy też m.in. o strategii wobec PiS, związkach partnerskich, lewicy, która musi się znaleźć w zjednoczonej opozycji, wyborach, sądownictwie.
PRZEMYSŁAW SZUBARTOWICZ: Andrzej Duda podpisał niekonstytucyjne ustawy, wcześniej Komisja Europejska uruchomiła artykuł 7 – to można było przewidzieć wcześniej – ale na ulicach raczej pusto. Trawestując Kisiela: Polacy urządzają się w kiepskim miejscu?
GRZEGORZ SCHETYNA: Rzeczywiście emocje są mniejsze. To ma wiele przyczyn. W lipcu dziesiątki tysięcy ludzi na ulicach uwierzyło, że weta prezydenta coś zmienią, że będzie stał na straży konstytucji, ale stracili te złudzenia. Przypomina mi się rok 1986 i 1987, wtedy też wydawało się, że jest gorzej i ruch podziemny jest w kryzysie, bo ludzie się przyzwyczajają. Podobnie było pod koniec lat 70., ludzie szukali swojej małej stabilizacji.
Dziś stabilizacją są wysokie notowania PiS w sondażach.
Dlatego to teraz właśnie
jest potrzeba przekroczenia pewnego politycznego Rubikonu.
Zresztą nie wierzę w te sondaże, w których PiS ma 50 proc. poparcia, najważniejszy będzie ten w dniu wyborów. Dziś wiele osób nie przyznaje się, na kogo chce głosować. Wyczuwa się atmosferę braku wzajemnego zaufania i coraz mniejszego zaufania do państwa. Ale PiS ma przewagę, to prawda.
Zatem jak przekroczyć Rubikon?
Chodzi o to, żeby zbudować antytezę dla PiS-u, pozytywny program, który będzie odpowiadać na oczekiwania ludzi. Trzeba dać ludziom wiarę, że można stworzyć konstrukcję, która wygra z PiS-em. Właśnie materializuje się idea zjednoczonej opozycji, czyli to, o co prosili protestujący w lipcu. Kluczem jest nadzieja.
Nie wszyscy popierają ideę zjednoczonej opozycji, bo uważają, że skończy się tak, jak na Węgrzech. Nie jest tak, że interesy polityczne przeważają?
Węgierski wariant porównywalny jest do zjednoczenia lewicy w 2015 roku. Tak długo się kłócili, że jak w końcu postanowili wystartować razem w wyborach, to Polacy im już nie uwierzyli.
Dlatego to dzisiaj, rok przed wyborami samorządowymi i dwa lata przed parlamentarnymi, mówię o tym, że trzeba szukać tego, co da wspólną podstawę programową.
Czyli?
Walka o demokrację, wolności obywatelskie i praworządność musi być podstawą poszukiwania wspólnoty i partnerów. Trzeba brać pod uwagę własną tożsamość i różnice programowe, ale przy zagrożeniu dla demokracji to są sprawy drugorzędne. Platforma Obywatelska jest największą partią opozycyjną i to od nas w dużej mierze będzie zależeć, w jaki sposób opozycja zorganizuje się przed wyborami.
Katarzyna Lubnauer odpowiadała, że proponowane przez pana wspólne prezydium klubów to jednak nie najlepszy pomysł. Poza tym politycy Nowoczesnej zarzucają, że przedstawił pan tę propozycję bez wcześniejszych konsultacji i że była to tylko czysta zagrywka polityczna, stawianie pod ścianą.
Kiedy poparcie dla Rafała Trzaskowskiego uzgodniłem wcześniej z Ryszardem Petru, było źle. Teraz też jest źle? Nie chciałem niczego uzgadniać, żeby nie robić kłopotu, dlatego podczas Rady Krajowej PO zwróciłem się do Nowoczesnej. Powiedziałem, że szanuję tożsamość i własny program, ale poprosiłem, żebyśmy dali sygnał, że budujemy konstrukcję, która koordynuje funkcjonowanie klubów.
Powinniśmy pokazać także opozycji pozaparlamentarnej, że możemy to zrobić. Nie chcę nikomu odbierać tożsamości, ale musimy Polakom dać nadzieję.
Dla polityków niezwiązanych z Platformą problemem jest sytuacja, że to jednak PO ma rozdawać karty.
Tak przecież nie będzie, choć oczywiście podkreślam, że to my mamy największe poparcie, struktury i możliwości, dlatego chcemy być inicjatorami. Ważny jest bowiem pierwszy sygnał, który spotka się z pozytywnym odbiorem, a potem trzeba uwzględnić aspiracje wszystkich. Musimy zarazić ludzi optymizmem i pokazać, że Polska nie jest skazana na PiS. Jeżeli będziemy się spierać, to powtórzymy najpoważniejszy błąd lewicy. Nie możemy ugrzęznąć w negocjacjach, bo byłaby to powtórka Konwentu Świętej Katarzyny. Ludzie muszą wiedzieć, że głosują na ekipę, która nie idzie się kłócić, tylko pokonać PiS.
To jest w ogóle możliwe?
Tak. Nadzieję daje chociażby decyzja o wystawieniu wspólnego kandydata na prezydenta Warszawy.
Najważniejsza jest wizja na przyszłość. Nie wygramy wyborów parlamentarnych, nie pokonamy PiS-u, jeżeli nie wygramy wyborów samorządowych.
Musimy pokazać dobrą alternatywę w wyborach do sejmików, wystawić najlepszych kandydatów na prezydentów największych miast.
Symetryści rozpowszechniają tezę, że liberałowie muszą uderzyć się we własne piersi i dostrzec, że PiS robi też dobre rzeczy. Czyli: przeprosić i chwalić politykę socjalną.
Gdy słucham takich rzeczy, bolą mnie zęby. To jest brak zrozumienia sytuacji. Zostaniemy przy swoich racjach. Nie walczę z polityką socjalną, tylko mówię o wizji Platformy. Przypomnę, że symetryści przekonywali przed wyborami, że Partia Razem jest świetną ofertą polityczną. Po telewizyjnej debacie ich wsparcie i zachwyt nad Adrianem Zandbergiem spowodowały, że lewica w ogóle nie weszła do Sejmu. Jestem skłonny do samokrytyki, przepraszałem już wiele razy. Ale jeżeli ktoś wie, jakim zagrożeniem dla wolności i demokracji jest PiS, to niech buduje własny projekt, a nie krytykuje partie opozycyjne.
Zachowanie symetrystów służy PiS-owi i jest inwestycją w zwycięstwo PiS.
Nie przekona ich pan.
Dlatego przypominam, że opozycja powinna mieć swoje prawa. W poprzednich dwóch kadencjach Polska była demokratycznym krajem, który respektował wolności, sądownictwo było niezależne, mieliśmy niezmanipulowaną ordynację wyborczą. A teraz żyjemy w innej rzeczywistości. Jak ktoś mówi, że dostrzegł geniusz PiS-u, to mnie rozśmiesza.
Dlaczego PO nie wpadła na pomysł programu takiego, jak 500 Plus?
Uważam, że budowaliśmy mądrą politykę socjalną: roczny urlop rodzicielski, w tym urlop tacierzyński, ulgi podatkowe dla rodziców, zajęcia przedszkolne za złotówkę, budowa żłobków, rozbudowa sieci przedszkoli na wsi… To miało sens, ale przegrało z 500 Plus i z tego trzeba wyciągnąć wnioski. Ten program już zawsze będzie twardym elementem budżetu. Dlatego mówimy, że jak wygramy wybory, zagwarantujemy kontynuację tego programu, który rozwiniemy.
Platforma ma ochotę robić koalicję także z partiami lewicowymi?
Oczywiście.
Lewica musi być elementem życia politycznego.
Ale która lewica?
Jest SLD, jest założona przez Barbarę Nowacką Inicjatywa Polska, ale także UP, SDPL. I dlatego to jest i będzie bardzo trudne. Socjalny elektorat zabrał PiS, ale co się stało z tym bardziej liberalnym, socjaldemokratycznym? Nie wyobrażam sobie, żeby ludzie, którzy chcą głosować na lewicę, byli wykluczeni. Trzeba rozmawiać i wciągnąć ich do zjednoczonej opozycji, aby odsunąć PiS od władzy. Wierzę, że to się uda.
Za PO cały czas ciągnie się ta słynna kotwica konserwatywna. Chce pan skręcać w taką stronę, utwardzić tę pozycję?
Nie ma takiej możliwości. Spójrzmy, jak wygląda CDU w Niemczech, gdzie są także elementy bardzo lewicowego programu. Kotwica konserwatywna może być wbita po to, żeby nie zdryfować do lewej strony, a to dlatego, że
Platforma Obywatelska musi być partią centrum, mieć lewą i prawą nogę, konserwatywną i liberalną. Nadal uważam, że PiS-owi może zabrać władzę tylko taka partia.
Grzegorz Schetyna godzi się na związki partnerskie?
O związkach partnerskich musimy otwarcie rozmawiać. To są bardzo trudne sprawy, ale Polacy zaczynają się temu uważniej i z większą aprobatą przyglądać. Jednak debata na ten temat w Sejmie zdominowanym przez PiS nie ma żadnego sensu. Czasy się zmieniają i te kwestie zaczynają być wielkim wyzwaniem także dla takich partii, jak Platforma Obywatelska. Potrzebna jest normalność, czyli normalna debata w normalnym Sejmie.
Dlaczego PO przez 8 lat nie rozwiązała tej sprawy?
Nie mieliśmy jednomyślności w tej sprawie nawet we własnym klubie. Blokował nas także koalicjant, czyli PSL. Trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Ale warto czekać, aby taką debatę przeprowadzić w otwarty sposób. Przecież
związki partnerskie dotyczą pięciu milionów ludzi, nie tylko par homoseksualnych. W przyszłości musimy te sprawy uregulować, to będzie wyzwanie.
Czyli lewicowo-liberalne poglądy dopuszcza pan w Platformie?
Jestem otwartym człowiekiem.
A co w sprawie aborcji? Zarzuca się, że tych, którzy domagają się liberalizacji, nazwał pan radykałami. Z jakichś powodów poczuli się obrażeni.
Dla mnie wartością jest zawarty kiedyś tzw. kompromis aborcyjny. Ostrzegam też, że jeżeli w obecnej sytuacji politycznej zaczniemy debatować o liberalizacji zapisów, to może się skończyć katastrofą, czyli efektem odwrotnym od zamierzonego: zaostrzeniem obowiązujących przepisów. Taka jest właśnie polityka, nie można uciekać od tego kontekstu. Uważam, że
trzeba zrobić wszystko, aby w tej kadencji kompromis został utrzymany, ale trzeba też mówić o pełnym dostępie do antykoncepcji, do in vitro, o edukacji seksualnej czy standardach okołoporodowych.
I my o tym głośno mówimy i tego żądamy. Jeżeli uda się to zrobić, to będzie też ważny krok.
Lewica ignoruje fakt, że polskie społeczeństwo jest wciąż konserwatywne, że musi nastąpić mentalna przemiana, ale do tego potrzebna jest edukacja wsparta wolą polityczną. Jest pan gotowy na takie otwarcie?
Oczywiście, trzeba przygotować społeczeństwo do takiej debaty. Ale najpierw osiągnijmy, co możemy, a dopiero później idźmy dalej. Dziś, przy takiej partii, jaką jest PiS, mamy nieco inne wyzwania.
Co to znaczy, że trzeba będzie rozliczyć PiS? Czym ma być proponowany przez PO Akt Odnowy Demokracji?
To jest wyzwanie dla liderów politycznych, jak przywrócić demokrację w sposób w pełni demokratyczny. Trzeba wymyślić sposób, aby było to możliwe jak najszybciej po odebraniu władzy PiS-owi.
Są osoby, które pytają mnie: jaka jest gwarancja, że nie skorzystamy z instrumentów przygotowanych przez PiS? Jeżeli tak byśmy zrobili, to znaczyłoby, że państwo przestało funkcjonować.
Musimy sami sobie narzucić ograniczenia i sięgnąć po najwybitniejszych ekspertów.
Ktoś nad tym już pracuje?
Tak, bo to jest klucz. Ważne musi być też obywatelskie zaangażowanie.
Na czym ma polegać Obywatelski Ruch Obrony Wyborów?
To musi być taka inicjatywa, jak proponowana przez Bartosza Arłukowicza pomoc osobom niepełnosprawnym w dotarciu do lokali wyborczych.
PiS się z tego wycofało.
Ale właśnie dzięki inicjatywie Bartosza Arłukowicza. Ten nacisk to spowodował.
Ważna będzie też obecność obserwatorów w lokalach wyborczych i przed nimi. Minister Błaszczak będzie nominował komisarzy, którzy będą organizować wybory. Musimy im patrzeć na ręce.
To będzie wielkie wyzwanie i na naszych barkach jako największej partii opozycyjnej będzie spoczywać rola zorganizowania mechanizmów takiej kontroli. To musi być pełna mobilizacja, nie wystarczy tysiąc osób.
Jak traktować prezydenta po tym, jak podpisał ustawy sądowe? To pełna kapitulacja Andrzeja Dudy?
Prezydent powrócił do sekretariatu prezesa Kaczyńskiego na Nowogrodzkiej. To bardzo smutne, zwłaszcza że pamiętam moją sierpniową rozmowę z prezydentem, kiedy mówił mi, że nie będzie się wahał zawetować ustaw, jeżeli będą zbliżone do tych przedstawionych przez PiS. Teraz podpisał ustawy zmienione przez prokuratora Piotrowicza według instrukcji z Nowogrodzkiej, udając, że nic się nie stało, że gwarantują one niezależność władzy sądowniczej, a przecież niszczą niezależność sądów i są jawnie sprzeczne z konstytucją.
Oznacza to, że się poddał i że przyjął wszystkie warunki Jarosława Kaczyńskiego. Ale musi się liczyć z tym, że to jest prosta droga do Trybunału Stanu, przed którym na pewno go postawimy.
Jak pan odpowiada na głosy, że Platformie potrzebna jest zmiana lidera i postawienie na młodych? Że Grzegorz Schetyna uprawia politykę gabinetową, nie jest trybunem ludowym itd.
Pod koniec stycznia miną dwa lata mojego przywództwa w Platformie Obywatelskiej. Właśnie zakończyliśmy czas wewnętrznych, demokratycznych wyborów. Platforma jest partią dojrzałą, a w zarządzie pojawiło się wielu młodych ludzi. PO musi się otwierać, ale także korzystać z doświadczenia. Nie mówię, że polityka to szachy, ale czasami tak właśnie jest. Można grać szybko, ale można też grać perspektywicznie. Trzeba ze wszystkiego wyciągać wnioski i uważam, że nam udaje się to robić, a Platforma ma wciąż wiele atutów. Wiele było też głosów, że skończymy jak SLD. Nie skończyliśmy, walczymy o wzrost notowań.
Wiem jedno: że za wszelką cenę trzeba szanować to, co jest po stronie opozycyjnej. Składać to w całość, być cierpliwym i rozmawiać. Atakowanie opozycji to sprzyjanie PiS-owi.
Donald Tusk jest cieniem, czy słońcem Platformy?
Donald Tusk jest przede wszystkim wyrzutem Jarosława Kaczyńskiego. PiS boi się go jako kandydata na prezydenta. On pokazał, że potrafi wygrywać z PiS-em. Żałuję tylko, że jego siła w Europie nie jest w pełni wykorzystana w interesie Polski. Sławna kapitulacja PiS 27:1 czy przesłuchania Tuska w prokuraturze obciążają nas jako państwo.
Ale to politycy PO w narracji pisowskiej są zdrajcami i Targowicą.
Targowica to ci, którzy spoglądali na Rosję. To, co targowickie, jest wyłącznie po stronie PiS. Oni nie akceptują i nie lubią Europy, a teraz, po uruchomieniu artykułu 7, wypowiedzieli jej otwartą wojną. Zupełnie się z tym zresztą nie kryją. A to jest prosta droga to Polexitu.
UE powinna ingerować w działania państwa PiS?
Musi to robić, bo sami tego nie zablokujemy.
Polska jest krajem unijnym, musi przestrzegać praw i zasad Zachodu. Polacy o tym zdecydowali w referendum.
A Mateusz Morawiecki, który podobno ma ocieplić relacje z Europą, opuścił pierwszy szczyt przed jego zakończeniem. To policzek wymierzony tym wszystkim, którzy czekali na nowego premiera, a tymczasem on wrócił na spotkanie opłatkowe w PiS-ie. Trzeba nie rozumieć sztuki polityki, dyplomacji i relacji międzyludzkich. Takich rzeczy się nie robi. To pierwsze spotkanie zamiast otworzyć nową, wspólną przestrzeń, zamknęło ją na dobre.
Wyobraźmy sobie, że PiS jednak wygrywa wybory samorządowe i parlamentarne. Co wtedy?
Nie wierzę w tak czarny sen. Wygramy wybory parlamentarne, jeżeli najpierw wygramy samorządowe. A wygramy je, jeżeli zbudujemy sensowną koalicję. Tak jak kiedyś stworzyliśmy wspólny front z PSL-em oraz Krajową Partią Emerytów i Rencistów. Niektórzy łapali się za głowę, ale udało się. Nie chcę dzisiaj pisać scenariuszy alternatywnych, ale możemy zrobić wszystko, żeby pokazać, iż
Polska nie jest skazana na PiS. To jest kwestia emocji, mobilizacji, aktywności, ale też spokojnej rozmowy o zagrożeniach polityki PiS. Historycznie wiele rzeczy z tego, co się dzieje, już kiedyś przerabialiśmy.
PiS jednak zachowuje się tak, jakby nigdy miał nie oddać władzy.
Teraz albo nigdy, wszystko albo nic. Tak się zachowują. Ale jak ktoś teraz mówi: wszystko albo nic, to znaczy, że nic. I oni to przegrają, jestem o tym przekonany. Niestety, negatywne skutki ich działań Polska będzie odczuwała latami. Od nas zależy, w jakim stopniu zmobilizujemy Polaków. Aktywność i obecność przy urnach to jest najlepsza odpowiedź na tych, którzy chcą zła. Musimy przekonać ludzi, że od ich długopisu i karty wyborczej będzie wszystko zależało. To jest wielka, a być może jedyna szansa, by Polska nie spadła w przepaść na dekady. Wierzę, że tylko wspólnie uda nam się odsunąć PiS od władzy.
Zdjęcia główne: Grzegorz Schetyna, Fot. Flickr/PO, licencja Creative Commons
Comments are closed.