Zmiana kodeksu wyborczego pokazuje, jak wielka jest panika w PiS. Wydaje mi się, że PiS zna już prognozy dotyczące skutków gospodarczych i społecznych tego kryzysu i wie, że wygranie kolejnych wyborów będzie niemożliwe – komentuje dla nas nocne wydarzenia i nagłą zmianę kodeksu wyborczego dr Robert Sobiech, socjolog, dyrektor Centrum Polityki Publicznej Collegium Civitas. – PiS zdaje sobie sprawę, że znajduje się w sytuacji być albo nie być. Po pierwsze wiadomo było, że służba zdrowia działa fatalne i że mimo różnych apeli i protestów nie podjęto nawet częściowej próby zmiany tej sytuacji. Za chwilę okaże się, że nawet przy niewielkim wzroście zachorowań obecny system nie poradzi sobie z koronawirusem, nie mówiąc o zapaści, jaka ma miejsce w przypadku innych chorób. Po 5 latach rządów nie wystarczą już tłumaczenia, że to wina poprzednich ekip – dodaje. – Już słyszę pierwsze głosy, aby zbojkotować wybory – to jest oddawanie kolejnego instrumentu demokracji bez walki – podkreśla
JUSTYNA KOĆ: DO samego rana parlamentarzyści głosowali. Miał być przegłosowany pakiet, który ratuje gospodarkę i miejsca pracy, a tymczasem zmieniono kodeks wyborczy. Jak pan to ocenia?
ROBERT SOBIECH: Zmiana kodeksu wyborczego pokazuje, jak wielka jest panika w PiS. Sądzę, że przy takich sondażach i sprzeciwie zdecydowanej większości Polaków, aby wybory odbywały się w czasie epidemii,
PiS w normalnych warunkach wycofałby się z takiego pomysłu. Już kilka razy to zrobił, kiedy presja społeczna była silna.
W tym przypadku wydaje mi się, że PiS zna już prognozy dotyczące skutków gospodarczych i społecznych tego kryzysu i wie, że wygranie kolejnych wyborów będzie niemożliwe. Zatem w tym momencie PiS oddala obawy, że będzie musiał poszukać kompromisu z opozycją. To jest nadal zachowanie kontroli nad sytuacją i w sytuacji poważnych skutków kryzysu odsuwanie odpowiedzialności za ten kryzys.
Eksperci, konstytucjonaliści, prawnicy mają ogromne wątpliwości co do legalności tych zmian, Trybunał Konstytucyjny wydał dwa orzeczenia w tej sprawie – nie można zmieniać zasad przeprowadzania wyborów na krócej niż 6 miesięcy przed. Zatem czy prezydent wybrany w ten sposób przy takim naruszeniu prawa będzie miał legitymizację?
Muszę ze smutkiem powiedzieć, że naruszanie procedur, w tym zasad konstytucji przez PiS, nie robi wrażenia na większości Polaków. Oczywiście, że jest to powód do zakwestionowania zmian, ale myślę, że bardziej skuteczną metodą działania będzie pokazanie fikcyjnego charakteru tego rozwiązania, bo co to znaczy, że starsi ludzie mają głosować korespondencyjnie.
To oznacza, że kolejkę przed punktem wyborczym zamienią na kolejkę przez urzędem pocztowym, chyba że PiS wyobraża sobie, że będzie zbierał te zaklejone koperty poprzez własnych działaczy. Uświadomienie sobie fikcyjności i pozornego charakteru tej zmiany w tej konkretnej sytuacji jest metodą na to, aby PiS zmusić do wycofania się z tego pomysłu.
Już słyszę pierwsze głosy, aby zbojkotować wybory – to jest oddawanie kolejnego instrumentu demokracji bez walki. PiS kilka razy wycofał się z pomysłów pod dużą presją społeczną.
Sejm obraduje na odległość, władza dąży do wyborów za wszelką cenę, a my nie możemy wychodzić z domu. Jak to zrozumieć?
Zrozumienie tego, co się dzieje, a przede wszystkim jakie mogą być konsekwencje epidemii, jest niesłychanie trudne. Z czymś takim mierzymy się po raz pierwszy od bardzo dawna. Od czasu zakończenia II wojny światowej kryzysy miały swoje ograniczenie w czasie i przestrzeni. Obecnie z epidemią mierzy się właściwie świat i nie wiadomo, jak będzie wyglądała dynamika zdarzeń w kolejnych miesiącach. Wprowadzane rozwiązania to dla wielu z nas często zupełnie nowa rzeczywistość, której musimy się uczyć z dnia na dzień, nie wiedząc, czy nasze ograniczenia okażą się skuteczne. Bowiem ta nowa rzeczywistość to przede wszystkim strach przed nieznanym.
Przed naszą rozmową sięgnąłem do statystyk. W Polsce, przed epidemią, umierało codziennie ponad 1100 osób, przede wszystkim z powodu nowotworów i chorób krążenia. To była nasza codzienność, z którą mniej lub bardziej byliśmy pogodzeni i z którą lepiej lub gorzej radziły sobie instytucje publiczne. Stąd też kilkanaście zgonów łącznie z powodu koronawirusa w ostatnich tygodniach to ułamek procenta wszystkich zgonów w Polsce w tym czasie.
We Włoszech z powodu koronawirusa umarło do tej pory ponad 8 tys. osób, czyli tyle, ile umierało w ciągu każdych 5 dni przed epidemią. Ale to nie dotychczasowa skala zjawiska jest powodem do wprowadzenia tak drastycznych ograniczeń. Przed epidemią codziennie umierało około 1700 Włochów, a wczoraj zmarło z powodu koronawirusa blisko 700 osób. Takiego dodatkowego obciążenia nie wytrzyma żaden, nawet najlepszy system opieki zdrowotnej. Mało tego, nie jesteśmy w stanie przewidzieć, czy te 700 zgonów we Włoszech to szczyt epidemii, czy też wstępna faza. Nieprzewidywalność najbliższej przyszłości – to na tym polega problem, z którym mierzą się obecnie eksperci i politycy.
Odnoszę wrażenie, że wielu polityków nie rozumie powagi sytuacji i długofalowych konsekwencji zarówno samego kryzysu, jak i sposobów jego przezwyciężania. Nadal widoczna jest motywacja polityków do osiągnięcia krótkofalowych zysków, ogrania przeciwnika, zyskania kilku procent w sondażach.
Rząd niby wprowadza pakiet pomocowy.
Dla przeciętnego Polaka obawiającego się zarówno o własne zdrowie, jak i o przyszłą pracę, nasza codzienna polityka w wydaniu telewizyjno-sejmowym przypomina skansen, gdzie odgrywane są rytualne obrzędy niemające większego związku z rzeczywistością. To może mieć szersze konsekwencje dla układu sił politycznych w Polsce. Tak jak w Europie kryzys finansowy z 2008 roku był powodem wycofania społecznego poparcia dla wielu tzw. partii mainstreamowych, niezależnie do tego, czy sprawowały wtedy rządy, czy były w opozycji, tak obecna taktyka głównych partii politycznych w Polsce może, jak nigdy wcześniej, doprowadzić do zmniejszenia społecznego poparcia zarówno partii rządzącej, jak i partii opozycji.
Czy słuszne są obawy RPO co do działań rządzących i ograniczania praw obywatelskich bez jednoczesnego wprowadzania stanu nadzwyczajnego? Niektórzy mówią nawet o wprowadzeniu quasi-autorytaryzmu tylnymi drzwiami.
To jest oczywiście zawsze pokusa w przypadku tego typu zagrożeń, ale przyzwolenie społeczne na czasowe ograniczenie praw obywatelskich zależy w dużym stopniu od powagi zagrożenia. To nie jest chyba najważniejszy dylemat dla partii rządzącej. PiS zdaje sobie sprawę, że znajduje się w sytuacji być albo nie być. Po pierwsze wiadomo było, że służba zdrowia działa fatalne i że mimo różnych apeli i protestów nie podjęto nawet częściowej próby zmiany tej sytuacji. Za chwilę okaże się, że nawet przy niewielkim wzroście zachorowań obecny system nie poradzi sobie z koronawirusem, nie mówiąc o zapaści, jaka ma miejsce w przypadku innych chorób. To z pewnością będzie obciążeniem dla obecnej ekipy. Po 5 latach rządów nie wystarczą już tłumaczenia, że to wina poprzednich ekip.
Z drugiej strony PiS ma szerszy problem. Może być ofiarą własnego sukcesu. Sukcesu rozbudzenia aspiracji i oczekiwań konsumentów.
Od dłuższego czasu znaczna część Polaków uważała, że będzie tylko lepiej. Mieliśmy do czynienia z szybko rosnącymi oczekiwaniami dotyczącymi warunków życia, płac, jakości usług publicznych. Wspierał to rząd swoimi przekazami o dościganiu Europy i niedalekim już dobrobycie. Nagle okazuje się, że mamy do czynienia z gwałtownym załamaniem optymistycznych oczekiwań. To nowe doświadczenie dla Polaków, którzy w przeciwieństwie do innych społeczeństw Europy nie odczuli poważnie skutków kryzysu finansowego z 2008 roku. Nie było masowych zwolnień, nie było potwornie wysokiego bezrobocia, ludziom sytuacja z dnia na dzień się nie zmieniła. Dlatego reakcje Polaków na ten kryzys są nieprzewidywalne. W krótkiej perspektywie oczywiście postrzegamy obecna epidemię jako coś, co gwałtownie przyszło do nas z zewnątrz, co nie jest efektem zaniedbań rządzących. Tylko że konsekwencje epidemii będą się utrzymywać przez dłuższy czas i nie będą już postrzegane jako efekt nagłego rozprzestrzeniania się wirusa, ale jako efekt nieudolności rządu. Można oczekiwać, że coraz więcej Polaków będzie mówiło, że to partia rządząca czy rząd nie zrobili wystarczająco dużo, aby ochronić ich przed skutkami kryzysu, szczególnie w sytuacji, kiedy okaże się, że inne państwa radzą sobie lepiej. Stąd też
w kolejnych miesiącach spodziewam się bardzo mocnego załamania nastrojów społecznych.
Zatem najlepszym rozwiązaniem dla PiS-u jest oddać prezydenta opozycji, aby obarczyć ich chociaż trochę kłopotami?
Albo zrobić wybory bardzo szybko i je wygrać póki społeczeństwo nie dostrzeże, jak źle jest.
PiS zamiast reformować państwo, m.in. służbę zdrowia w czasach koniunktury, rozdawał pieniądze i straszył LGBT. Czy teraz słono za to zapłaci?
Może nawet nie będzie obwiniany za to, czego nie zrobił w przeszłości, a bardziej o to, że ludzie nie będą mieli pracy, że gwałtownie obniżą się ich dochody, że za chwilę będziemy mieć do czynienia z ostrymi cięciami, jeżeli chodzi o sferę publiczną. Dziś czytałem, że MSZ obcięło budżet placówkom dyplomatycznym, którym pozostawiono jedynie 40 proc. przewidzianych wydatków. I
jeżeli w kolejnych resortach będą takie cięcia, to możemy sobie wyobrazić skalę cięć w całym sektorze publicznym.
Kiedy nastąpi to załamanie?
To jest uzależnione właśnie od tych scenariuszy, których nie znamy, czyli jak długo i intensywnie będzie trwać epidemia i jak wiele ludzkich istnień pozbawi. To też zależy, na ile i jak szybko uda się przywrócić funkcjonowanie gospodarki. Prognoza premiera Morawieckiego, że najpierw zjedziemy szybko w dół, a potem równie szybko wrócimy do stanu sprzed epidemii wydaje się mało realna.
Rząd będzie parł do wyborów za wszelką cenę?
Jest mało prawdopodobne, aby te wybory się jednak odbyły. Jesteśmy na początku epidemii, a już dziś blisko 70 proc. Polaków nie wyobraża sobie, że wybory mogą się odbyć. Co ciekawe, determinacja rządu nie dotyczy tylko wyborów. Dziś okazało się, że MEN zamierza przeprowadzić w niezmienionej formie egzaminy ósmoklasistów i egzaminy maturalne.
Żadna ze znanych mi prognoz ekspertów nie przewiduje, że koniec epidemii nastąpi na początku maja. Skoro dziś zamknięte są wszystkie szkoły, to dlaczego nasze dzieci będą musiały wrócić do nich już za kilka tygodni?
Wybory w czasach zarazy z niewielką frekwencją, gdzie pozostali kandydaci się wycofają, gdzie nie było kampanii, nie mają racji bytu. A co, jeśli jednak się odbędą?
Ostatnie badania Kantar pokazują, że jeżeli do wyborów dojdzie, to pójdą do nich przede wszystkim wyborcy Andrzeja Dudy i PiS, którzy w TVP oglądają zupełnie inną rzeczywistość. Rzeczywistość tworzoną na potrzeby kampanii wyborczej prezydenta Dudy. Wystarczy obejrzeć dowolne wydanie wiadomości TVP, gdzie to właśnie prezydent wymusza na rządzie kolejne posunięcia antykryzysowe. W normalnym systemie politycznym, w warunkach kryzysu to premier jest przywódcą.
Jak to możliwe, że z jednej strony minister Szumowski urasta na męża stanu, a z drugiej służba zdrowia jest w takim stanie, że emerytki muszą szyć maseczki dla lekarzy? Czy to się nie wyklucza?
Przypadek ministra Szumowskiego jest tu szczególny, bo to jest człowiek, który w ostatnich tygodniach mówi tylko i wyłącznie o tym, co leży w jego kompetencjach, i o tym, co ma robić. Nie stwarza wrażenia polityka toczącego swoją grę, nie atakuje opozycji, ani Unii Europejskiej. To zyskuje mu sympatię wielu osób. Ale też
jest ministrem odpowiedzialnym za politykę ochrony zdrowia, politykę najgorzej ocenianą ze wszystkich działań obecnego i poprzedniego rządu. Ministrem, który nie podjął nawet próby całościowej reformy systemu, nie mówiąc o zwiększeniu składki zdrowotnej, jednej z najniższych w Europie.
Stąd też pani pytanie to pytanie o kryteria oceny polityka. Czy bardziej liczy się to, czy i jak zmienił zakres i jakość usług publicznych, poprawił jakość życia obywateli, czy też jego/jej wizerunek medialny, szczególnie w sytuacjach, które przyciągają uwagę większości obywateli?
Zdjęcie główne: Robert Sobiech, Fot. Archiwum prywatne
