Rząd polski może próbować stworzyć taką przestrzeń, gdzie trochę będziemy w UE, a trochę nie. I na krótką metę może to odpowiadać oczekiwaniom części jego elektoratu. W długoterminowej perspektywie to będzie katastrofalne dla Polski – mówi nam dr Robert Sobiech, socjolog, kierownik Instytutu Polityk Publicznych Collegium Civitas. Pytamy o kampanię samorządową i maraton wyborczy, który właśnie się rozpoczął, a także o weto prezydenta. – Z perspektywy poszerzania elektoratu niezbędnego do wygrania wyborów prezydenckich to racjonalna decyzja – tłumaczy nasz rozmówca.

JUSTYNA KOĆ: Prezydent zawetował nowelizację ustawy o ordynacji do PE. Jest pan zaskoczony?

sobiech-1
Dr Robert Sobiech

DR ROBERT SOBIECH: I tak, i nie. Jak popatrzeć na to, co ostatnio podpisywał prezydent i w jakim tempie, to logicznym ciągiem powinno być podpisanie ordynacji, która tak naprawdę bardzo poszerzała zakres władzy PiS. Z drugiej strony wiadomo – i zarówno prezydent, jak i PiS o tym wiedzą – że do wygrania wyborów parlamentarnych nie wystarczy te ponad 20 proc., które popierają PiS, tylko wyborców musi być znacznie więcej.

Jeżeli PiS ma w planie kampanię wyborczą na rozmaitych szczeblach, która kończy się na wyborach prezydenckich, to wiadomo, że tych wyborców musi być zdecydowanie więcej niż w tej chwili przyciąga samo PiS.

Czy na decyzję prezydenta mogła wpłynąć również obawa, że nowa ordynacja spowoduje konsolidację opozycji?
Trudno powiedzieć, jakie obawy miał prezydent, natomiast moim zdaniem ta decyzja jest racjonalna z punktu widzenia opisywanej poprzednio logiki wyborczej.

To jest też zapewne jeden z przykładów, gdzie PiS próbuje testować system polityczny w Polsce metodą “rozpoznania bojem”; najpierw idziemy do ataku, jak natrafiamy na solidny opór, to wtedy ustępujemy. Obserwowaliśmy to np. w przypadku ordynacji samorządowej,

PiS proponował nowe zasady wyborów burmistrzów i prezydentów miast czy znaczące poszerzanie metropolii warszawskiej. Pod naciskiem opinii publicznej PiS wycofywało się z tych propozycji, oceniając zapewne, że straty mogą być większe niż zyski. Z podobną sytuacją mamy do czynienia w przypadku ordynacji do PE.

Tym razem to nie samo PiS się wycofuje, ale oddaje decyzję w ręce prezydenta, stwarzając wrażenie niezależności prezydenta od pomysłów macierzystej partii. Z perspektywy poszerzania elektoratu, niezbędnego do wygrania wyborów prezydenckich, to racjonalna decyzja.

Wierzy pan w pogłoski o próbie oddzielenia się Antoniego Macierewicza od PiS-u?
W każdej dużej partii są pewne frakcje, które grają na maksymalizację swoich wpływów i pewnie to samo dotyczy frakcji Macierewicza i jego zwolenników. W jakimś stopniu był to istotny element, ale trudno jednoznacznie powiedzieć, nie znając kuchni partyjnej.

Premier zarządził wybory samorządowe na 21 października, co oznacza, że oficjalnie wystartowała kampania wyborcza. Jaka będzie: brutalna, a może PiS swoim zwyczajem schowa ekstremistów i będzie walczył o umiarkowanego wyborcę?
Ta kampania będzie odbywać się na kilku poziomach i na każdym może wyglądać inaczej. Na poziomie najniższym, czyli gmin, częściowo powiatów, zawsze dominują lokalne komitety, dlatego tu rywalizacja pomiędzy dużymi partiami nie będzie szczególnie widoczna. Z drugiej strony

to, co wpływa na ogólne notowania partii, to wyniki wyborów do sejmików i wyniki wyborów w dużych miastach. Tu ze względu na możliwości oddziaływania na rzeczywistość, dysponowanie potężnymi budżetami czy możliwość zatrudnienia swoich zwolenników w instytucjach publicznych, kampania będzie najostrzejsza i jednocześnie najbardziej interesująca.

Wiele zależy od wyników samego PiS-u, jak i Koalicji Obywatelskiej. W wielu województwach PiS – mimo że ma dobre notowania – wie, że nie wystarczą mu one do samodzielnego rządzenia. Ważną kwestia są też duże miasta, a badania pokazują, że PiS ma w nich niewielkie szanse na sukces wyborczy. Osobiście czekam na propozycje programowe, bo do tej pory mieliśmy do czynienia z prekampanią. Ciekawy jestem, co będzie mówić Platforma i jak dalece będzie realizowała swoje pomysły zwiększenia władzy samorządowej.

Bez większości w parlamencie ciężko będzie to zrobić.
Tak, ale sam

postulat, że przekażą więcej władzy i więcej pieniędzy, jeżeli tylko będą mieć większość w parlamencie, może być ciekawą ofertą dla władz samorządowych, niezależnie od szczebla.

Wybory samorządowe są pierwszymi w cyklu wyborczym. Czy ich wynik będzie mógł mieć wpływ na następne kampanie?
Myślę, że pewnie tak, ale w niewielkim stopniu, bo w tych wyborach ciężko jednoznacznie określić, kto jest jednoznacznym zwycięzcą, a kto jednoznacznym przegranym. Sukces PO i Nowoczesnej w dużych miastach czy wyeliminowanie PiS z większości koalicji sprawujących władzę w sejmikach mogą znacząco zmienić przekonanie o nieskuteczności opozycji. Porażka oznaczać będzie zapewne istotne zmiany liderów partii opozycyjnych, w tym przede wszystkim liderów PO.

Nie sadzę, żeby były jakieś niespodzianki w tych największych miastach i wygląda na to, że PiS zdaje sobie z tego sprawę i zaczyna się powoli godzić z porażką. Dla partii Kaczyńskiego najważniejsze jest odzyskanie władzy w większości sejmików i utrzymanie dobrych sondaży na rok przed wyborami parlamentarnymi.

PiS chyba zaczyna sobie zdawać sprawę, że będzie musiał wycofać się przynajmniej z niektórych zmian, które proponuje, i śpieszy się z wprowadzeniem swoich ludzi do Sądu Najwyższego zanim Trybunał Sprawiedliwości UE wyda orzeczenie, aby zastosować zasadę faktów dokonanych?
Myślę, że to w ogóle jest jedna z kluczowych kwestii. Pamiętajmy, że gdy premier Morawiecki obejmował swój urząd, to mówił, że Polska będzie respektować orzeczenia TSUE, tak samo mówił minister Czaputowicz. Teraz mamy do czynienia z komunikatami, które nie są do końca jasne.

W czarnym scenariuszu można sobie wyobrazić, że orzeczenie Trybunału zakwestionuje zmiany w wymiarze sprawiedliwości, a samo orzeczenie nie będzie respektowane przez rządzących. Wówczas będzie to kolejny bardzo poważny sygnał osłabiający pozycję Polski w UE.

Z drugiej strony PiS może powoływać się na działanie Viktora Orbána, który nie zastosował się do jednego z orzeczeń TSUE, a nikt z UE Węgier nie wyrzucił. Rząd polski może próbować stworzyć taką przestrzeń, gdzie trochę będziemy w UE, a trochę nie. I na krótką metę może to odpowiadać  oczekiwaniom części jego elektoratu. W długoterminowej perspektywie to będzie katastrofalne dla Polski.

Czy PiS jest gotowe na to, aby przegrać wybory i oddać władzę?
Chyba nikt nie jest gotowy na oddanie władzy. W całej polityce chodzi o to, aby jak najdłużej utrzymać się u władzy, ale żeby zdobywanie i utrzymywanie władzy odbywało się w ramach powszechnie akceptowanych reguł.

Nie jest problemem to, że PiS rządzi i ma lepsze czy gorsze polityki sektorowe, tylko problemem jest to, że PiS w pewnych momentach zaczyna te reguły gry ustalać po swojemu.

Gdyby użyć porównania sportowego, to można by sobie wyobrazić, że PiS wprowadza własne zasady gry w piłkę nożną. Tylko pytanie, kto będzie chciał grać z polską reprezentacją, czy z polskimi klubami, kiedy na całym święcie obowiązują inne reguły.


Zdjęcie główne: Mateusz Morawiecki podczas debaty nt. przyszłości Europy, Parlament Europejki 4 lipca 2018 r., Fot. Flickr/Krystian Maj/KPRM; zdjęcie w tekście: Robert Sobiech, Fot. YouTube/Konwersatorium im. Andrzeja Frycza Modrzewskiego