Dr Robert Sobiech: Polska na Wschodzie czy na Zachodzie?

Widać, że PO i partie koalicyjne odrobiły lekcję i zaczęły mówić o sprawach, które są ważne dla Polaków- mówi dr Robert Sobiech, socjolog, dyrektor Centrum Polityki Publicznej Collegium Civitas. Oceniając hasło kampanii wyborczej Koalicji Europejskiej “Przyszłość Polski. Wielki Wybór”, nasz rozmówca odpowiedział: – Gdzie ma być Polska – czy bliżej Europy, czy Rosji? To zdefiniowanie kluczowej kwestii, która rodzi obawy u dużej części Polaków, pamiętających o tragicznych konsekwencjach pozostawienia Polski pomiędzy Wschodem a Zachodem

JUSTYNA KOĆ: “Przyszłość Polski. Wielki Wybór” – to hasło, pod którym Koalicja Europejska idzie do majowych wyborów. Dobre?

DR ROBERT SOBIECH: Myślę, że to hasło jest bardzo dobrze dobrane, bo odwołuje się do rzeczywistych obaw znacznej części Polaków dotyczących przyszłości Polski w zmieniającej się Unii. Unii, która coraz bardziej zaczyna być Unią różnych prędkości. I to nie tylko dwóch, zważywszy na rosnącą popularność eurosceptyków. To jednocześnie hasło do wyborów do PE, ale także określenie głównego pola rywalizacji do jesiennych wyborów parlamentarnych.

To kontynuacja hasła przedstawionego na ostatniej  konwencji PO: gdzie ma być Polska – czy bliżej Europy, czy Rosji? To zdefiniowanie kluczowej kwestii, która rodzi obawy u dużej części Polaków, pamiętających o tragicznych konsekwencjach pozostawienia Polski pomiędzy Wschodem a Zachodem.

Widziałem niedawno badania CBOS-u, gdzie pytano o to, czy głosujący poprze w wyborach do PE kandydata, który będzie kładł nacisk na niezależność w Unii, czy kandydata, który będzie kładł nacisk na odbudowę pozycji Polski w Unii. Okazuje się, że nawet w elektoracie PiS-u połowa badanych wybierała drugą opcję.

Hasło, z którym PiS szedł do poprzednich wyborów, że “Polska będzie wstawać z kolan” i “silna, niezależna Polska w UE”, nawet w elektoracie PiS nie budzi już entuzjazmu.

Potrzebę odbudowy pozycji Polski w UE dostrzega też ponad połowa osób, które nie wiedzą jeszcze, na kogo oddadzą swój głos (jedynie 12 proc. osób w tej grupie opowiada się za głosowaniem na kandydata preferującego niezależność Polski w UE)

Jak ocenia pan program, skupiony na Europie, nie na kraju?
Nie do końca się z panią zgodzę. Te 10 punktów z deklaracji programowej ma dwa wymiary: wyborów majowych i jesiennych wyborów krajowych. Pierwszy postulat mówiący o zakończeniu izolacji Polski na arenie międzynarodowej jest właśnie odwołaniem się do tych wszystkich frustracji i obaw, wynikających z bezradności PiS-u w grze na europejskim boisku. Po ponad trzech latach trudno wskazać nawet pojedyncze sukcesy, widoczne są natomiast liczne porażki. Realna jest obawa, że to właśnie Polska najbardziej straci przy ustalaniu nowego budżetu Unii, co przełoży się na redukcję wydatków publicznych w różnych dziedzinach. Jednocześnie wpisuje się w te zagrożenia – czy Europa, czy Rosja. W deklaracji widać także próbę określenie najważniejszych tematów dla obu kampanii. Są to: ochrona zdrowia, czyste powietrze, ale również opłacalność produkcji rolnej.

Mówi pan, że to tematy dotąd nieobecne w strategii opozycji?
Widać, że PO i partie koalicyjne odrobiły lekcję i zaczęły mówić o sprawach, które są ważne dla Polaków i pokazywać, że jeżeli chodzi o ochronę zdrowia to PiS nie zrobił nic. Na tym polu nie ma “dobrej zmiany”, nie ma nawet żadnej zmiany na lepsze. W tym sensie jest to definiowanie tematów, od których PO uciekała przez ostatnie trzy lata. To dobry ruch, tym bardziej, że tematy Zjednoczonej Prawicy nie zostały jasno przedstawione.

Kampania obozu rządzącego ma opierać się na haśle premiera Morawieckiego, że będziemy dbać o portfele Polaków, że będziemy doganiać kraje Unii. Tyle że to długa i niepewna droga. Polska pomimo dobrej koniunktury dalej jest jednym z najbiedniejszych krajów UE. Wyzwaniem będzie dogonienie Czech i Słowacji, a trudno zakładać, że 5-proc. wzrost PKB utrzyma się w kolejnych latach.

Rozumiem, że musiał w tym programie znaleźć się temat dopłat dla rolników, ale już europejski program walki z rakiem to coś nowego.
Jest to właśnie próba wpisania w obie kampanie tematów, które są przedmiotem zaniepokojenia większości Polaków. Wiadomo, że w Polsce możliwości terapii nowotworowej są bardzo ograniczone, nie mówiąc o kolejkach i ograniczonym dostępie do nowoczesnych terapii. A tu nie wystarczy samo przywołanie problemu. Politycy KE powinni uzupełnić te postulaty o propozycje konkretnych rozwiązań. Tylko wtedy taki przekaz może być wiarygodny. Muszą także pamiętać, że fatalna sytuacja w ochronie zdrowia jest także efektem ich zaniechań.

Czyli według pana dobry start, ale pytanie, jak to dalej zostanie rozwinięte…
Przynajmniej na poziomie głównych sygnałów i głównych kierunków. Kampania wyborcza bazuje na skrótach i jednoznacznych pomysłach, ale na pewno dobrze, że ta agenda wyborcza została poszerzona, czyli że tam są konkretne problemy, które można rozwiązywać poprzez polityki unijne, jak i krajowe.

Szybka odpowiedź rzeczniczki partii, która na Nowogrodzkiej, czytając niemalże z kartki przekonuje, że politycy PO, którzy ukrywają się za szyldem Koalicji Europejskiej, nic nie zrobili dla Polski w PE, bo została przyjęta dyrektywa o pracownikach delegowanych, która dla polskich pracowników jest niedobra. To oznacza, że ten ruch KE był celny?
Na to wygląda. Pani rzecznik czytała z kartki, aby dokładnie powtórzyć przekaz dnia na ten temat, więc tu bym się specjalnie nie dziwił. Była to próba przerzucenia piłki na boisko opozycji. Ta porażka, z dyrektywą o pracownikach delegowanych, dotyczy co prawda głosowania w parlamencie, ale polski rząd miał prawie 4 lata, żeby spróbować wynegocjować lepsze warunki w rozmowach z Komisją Europejską czy w radzie Unii Europejskiej. Tylko że przy uzasadnionej niechęci wielu państw do polskiego rządu trudno o stworzenie skutecznej koalicji, chroniącej prawa polskich firm i ich pracowników.

Pod koniec 2017 roku rządowi nie udało się dołączyć do takiej koalicji nawet Czechów i Słowaków. Ta sprawa to jeden z przykładów licznych porażek. Gra na europejskim boisku to jedna z największych słabości obecnej ekipy. To jakby drużyna piłkarska grała mecze wyjazdowe i wszystkie przegrywała, za każdym razem.

Pani Mazurek obarczyła opozycję odpowiedzialnością za błędy rządu. To ryzykowne?
Tak i gdyby zadać teraz pytanie rządowi, jakie sukcesy przy poszczególnych dyrektywach może pokazać, będąc pełnoprawnym członkiem UE, to trudno byłoby rządzącym cokolwiek powiedzieć. Dlatego z tego, co widzę, PiS obrało taktykę, że w kampanii do PE będzie się chwalić sukcesami krajowymi. Ale te sukcesy nie polegają na skutecznych politykach ochrony zdrowia, edukacji, polityki energetycznej, polityki mieszkaniowej, nie mówiąc już wymiarze sprawiedliwości. To w dużej części efekt prostej redystrybucji, czyli przekazania części pieniędzy uzyskanych od podatników wybranym grupom społecznych. Taka redystrybucja nie wymaga większego wysiłku intelektualnego czy dobrego zarządzania.

Taka prosta redystrybucja napotyka już na pierwsze przeszkody. Nie wiadomo, jak zakończą się rozmowy z nauczycielami. Na horyzoncie pojawiają się już kolejne grupy zawodowe domagające się znaczących podwyżek. W końcu pojawi się taka grupa zawodowa, która nie dostanie lub dostanie tylko symboliczne. A w polskim sektorze publicznym pracuje ponad 3 miliony osób. To razem z ich rodzinami i bliskimi potężny elektorat.

Czyli nasze społeczeństwo nie jest takie głupie i nie daje się tak łatwo kupić?
Tak, ale to nie oznacza, że zwolennicy PiS nie zagłosują w wyborach automatycznie na swoją partię. Trudno ocenić, w jakim stopniu wybory do PE zdemobilizują część PiS-owskiego elektoratu.

Do tych wyborów chodzą częściej mieszkańcy dużych miast, osoby o wyższym wykształceniu i względnie wysokich dochodach – czyli w dużej części ci, którzy nie są zwolennikami PiS-u.

Drugą ważną sprawą są automatyczne lojalności wobec swojej partii, na ile one się przełożą na pierwsze miejsca na listach. Wcale nie jestem pewien, czy przy dobrym wyniku KE w Poznaniu Leszek Miller dostanie mandat. Może się okazać, że w tym okręgu wyborcy KE zagłosują na innych kandydatów. To samo może dotyczyć minister Zalewskiej. To ciekawe zagadnienie, czy wyborcy automatycznie zagłosują przede wszystkim na osoby z pierwszych i drugich miejsc, czy też wybiorą innych kandydatów (np. kandydatów ich partii). Do tej pory wygrywały tzw. jedynki i dwójki. Wyjątkowo udawało się to nielicznym kandydatom (tak np. Rafał Trzaskowski startując ze środka listy uzyskał wysokie poparcie i mandat europosła). Tym razem może okazać się, że będziemy mieli sporo niespodzianek

Kampania wyborcza rozkręciła się już na dobre?
Myślę, że tak. To będzie zresztą długa i wyczerpująca kampania. To już widać po tym, co się dzieje w weekendy, kiedy można przyciągnąć uwagę większej części potencjalnych wyborców. W każdy weekend politycy pracują, są konwencje, zjazdy, przemówienia. Im więcej nakładających się na siebie wydarzeń, tym większe prawdopodobieństwo wzajemnego zagłuszania i braku zainteresowania wyborców. W efekcie coraz częściej pojawiać się będzie pokusa sięgania po niekonwencjonalne środki, które mogą się przebić przez zgiełk kampanii. Problem w tym, że często mogą być to środki naruszające przyjęte normy moralne i prawne.

Zdjęcie główne: Robert Sobiech, Fot. Archiwum prywatne