Partia rządząca powoli traci kontrolę nad swoimi działaniami. Widać to wyraźnie na przykładzie wycofania się ze zmian w Sądzie Najwyższym. To, co miało być ostatnim elementem długofalowego planu, z niezrozumiałych dla swojego elektoratu powodów zostaje zmienione w ekspresowym trybie. Mamy na razie pierwszy sygnał, ale mogą być kolejne – mówi w rozmowie z nami dr Robert Sobiech, socjolog, kierownik Instytutu Polityk Publicznych Collegium Civitas. – Po trzech latach rządzenia program Mieszkanie Plus właściwie nie ruszył, nie zmieniono sytuacji w służbie zdrowia, nie mówiąc już o efektach pseudoreformy edukacji – dodaje.
KAMILA TERPIAŁ: Przez ostatnie kilka miesięcy coś “pękło” w polskiej polityce?
ROBERT SOBIECH: “Pękło” to za dużo powiedziane, ale niewątpliwe pojawiły się wyraźne rysy sygnalizujące możliwość znaczących zmian. Tegoroczne sondaże pokazują trzy trendy. Pierwszy to rosnące zadowolenie Polaków z sytuacji w kraju oraz z własnej sytuacji. Wskaźniki indywidualnego zadowolenia osiągają rekordowe poziomy nienotowane w ciągu ostatnich 30 lat. To efekt dobrej sytuacji gospodarczej i niskiego bezrobocia. Drugi trend to stopniowe pogarszanie się ocen rządu i premiera. To nie jest jeszcze wyraźny spadek, ale
od początku roku pojawia się coraz więcej przeciwników rządu i premiera. Ten wzrost niezadowolenia nie przekłada się na razie na zmiany poparcia dla rządzącej partii.
Spośród 60 proc. Polaków deklarujących udział w wyborach nadal co trzeci wyborca zamierza głosować na PiS. Te 20 proc. wszystkich Polaków, którzy popierają PiS, zapewnia obecnej władzy zarówno stabilizację, jak i nadzieję na wygranie kolejnych wyborów.
Wybory samorządowe, tzw. taśmy Morawieckiego, afera KNF, zmiana ustawy o SN, sprawa reportażu stacji TVN, list ambasador USA… PiS został zepchnięty do defensywy?
Ująłbym to trochę inaczej. Partia rządząca powoli traci kontrolę nad swoimi działaniami. Widać to wyraźnie na przykładzie wycofania się ze zmian w Sądzie Najwyższym. To, co miało być ostatnim elementem długofalowego planu, z niezrozumiałych dla swojego elektoratu powodów zostaje zmienione w ekspresowym trybie.
Mamy na razie pierwszy sygnał, ale mogą być kolejne. Do europejskiego Trybunału Sprawiedliwości kierowane są zapytania dotyczące prawomocności zmian w KRS.
Defensywa PiS widoczna jest wyraźnie w przypadku innych sfer. Po trzech latach rządzenia program Mieszkanie Plus właściwie nie ruszył, nie zmieniono sytuacji w służbie zdrowia, nie mówiąc już o efektach pseudoreformy edukacji. To zrozumiałe, że PiS o tym nie mówi. Mniej zrozumiałe jest, dlaczego o tym nie mówi opozycja.
Władza będzie gotowa na kolejne “odwroty”?
Jeżeli wycofała się w jednej sprawie, a to nie przełożyło się na pogorszenie partyjnych notowań, to istnieje prawdopodobieństwo, że taka taktyka będzie stosowana w innych przypadkach… Mamy też ostatnio do czynienia z nowym zjawiskiem – coraz bardziej widać odrębne stanowiska w obozie rządzących. Do tej pory PiS robił wiele, aby być postrzeganym jako monolit, skutecznie ukrywając różnice poglądów i interesów. Teraz
afera KNF i ujawnienie listu ambasador USA w mediach pokazują, że do opinii publicznej docierają kolejne informacje o wewnętrznych rozgrywkach. To jest zagrożenie dla wizerunku PiS-u, bo część premii wyborców dostawał właśnie za spójność i brak wewnętrznych konfliktów.
Z jednej strony Mateusz Morawiecki, z drugiej Zbigniew Ziobro?
Informacje o wewnętrznej rywalizacji, które wydostają się na zewnątrz, nie są sygnowane nazwiskami, ani ugrupowaniami. Ukrywają się często pod dziwnymi nazwami, jak na przykład “plan Zdzisława”. Do tej pory nie wiemy, na czym miał polegać i kto za nim stoi.
Afera KNF podzieliła i zaskoczyła PiS?
Świadczy o tym chociażby kilka dni ciszy medialnej po opublikowaniu artykułu w “Gazecie Wyborczej”.
To było zaskoczenie i postawiło PiS w trudnej sytuacji. Tak jak w każdym kryzysie o jego przebiegu decyduje, które z interpretacji okażą się najbardziej przekonujące dla opinii publicznej.
W tym przypadku mamy dwie interpretacje. Pierwsza, upowszechniana przez rządowe media, że jest to ułomność jednego człowieka, który w starciu z miliarderem i byłym współpracownikiem SB nie oparł się pokusie szybkiego wzbogacenia i spotkał się ze zdecydowaną reakcją państwa.
Czyli Marek Ch. jako kozioł ofiarny?
Tak. To nie żadna afera, ale człowiek, który zawiódł. Druga interpretacja pokazuje, że w tle był plan, który przy pomocy instrumentów prawnych miał pozbawiać kontroli nad swoimi firmami jednego z największych biznesmenów w Polsce. Przekaz jest tu zupełnie inny.
Jeżeli przydarzyło się to nawet tak potężnemu biznesmenowi, to może się przydarzyć każdemu przedsiębiorcy czy obywatelowi. Która narracja okaże się skuteczniejsza? To zależy od tego, czy afera KNF będzie ograniczona tylko do śledztwa w stosunku do jednego człowieka, czy będzie miała szerszy wymiar.
PiS zrobi wszystko, aby nie miała?
Oczywiście. Tylko pytanie, czy nie pojawią się nowe informacje, wątki i taśmy. Wtedy strategia kryzysowa PiS-u może zostać bardzo szybko rozbita.
Opozycja mówi o największej aferze III RP. Rzeczywiście?
To też zależy od nowych faktów. Jeżeli nic się zmieni, to jest duże prawdopodobieństwo, że pierwsza interpretacja będzie dominująca.
Jeżeli pojawią się nowe fakty, dowiemy się, co i kto stoi za “planem Zdzisława”, to może być bardzo silny wstrząs wiarygodności PiS-u.
W sprawie awantury wokół listu ambasador USA PiS wpadł we własne sidła? Chodzi o relacje z neonazistami, stosunek do wolnych mediów…
PiS zaplątał się, ale przede wszystkim ze względu na strategię oparcia polityki zagranicznej na relacjach ze Stanami Zjednoczonymi. Od początku prezydentury Donalda Trumpa jest jasne, że jest to prezydentura, która preferuje własne interesy gospodarcze. Jeżeli mamy poszukiwać gwarancji bezpieczeństwa i dobrych relacji transatlantyckich, to musimy ten czynnik brać pod uwagę. Ale to się zdecydowanie kłóci z narracją o odzyskiwaniu podmiotowości przez państwo polskie. Reakcja prawicowych dziennikarzy, krytyczna wobec stanowiska sojusznika, wyrażonego ustami pani ambasador, pokazuje, że to jest największy problem dla PiS-u.
To, że Stany Zjednoczone za prezydentury Trumpa traktują z góry wszystkie inne państwa, nie jest nowością, ale część środowisk prawicowych nie chce tego przyjąć do wiadomości, wierząc, że Polska jako najwierniejszy sojusznik będzie traktowana w wyjątkowy sposób.
Sami chyba dużo nie zwojujemy w takiej walce?
Sytuacja byłaby inna, gdyby stanowisko polskie było prezentowane w szerszym kontekście polityk UE. Podam przykład – na początku swojej prezydentury, gdy Donald Trump stwierdził, że nałoży cła na niemieckie samochody, Angela Merkel stwierdziła, że to zmiany ceł muszą być uzgadniane z Unią Europejską, a nie z rządem niemieckim.
Polskie władze zdają się zapominać, że Polska jako stosunkowo mały kraj nigdy nie będzie znaczącym partnerem dla USA. Stąd próby pokazania, że chcemy być dumnym narodem, któremu nie będzie rozkazywała ani UE, ani Stany Zjednoczone, przybierają kształt groteski.
Ten “incydent” – jak mówią politycy PiS – może być dla naszego kraju niebezpieczny?
Mam nadzieję, że to nie przełoży się bezpośrednio na zmniejszenie bezpieczeństwa Polski. Ale jeżeli PiS chce negocjować politykę bezpieczeństwa, opartą tylko na relacjach z USA, pomijając UE i NATO, to jest szalenie ryzykowna polityka, zdana na kaprysy i priorytety gospodarcze obecnego rządu Stanów Zjednoczonych.
Ambasador USA ostrzega, że wolność mediów w Polsce jest poważnie zagrożona. Ma rację?
PiS co jakiś czas powraca do przekazu: nie będziemy tolerować tego, co mówią niezależne media w Polsce, połączonego z przekazem, że zbyt wiele mediów w Polsce należy do zagranicznych właścicieli.
To jest kwestia zagrożeń dla wolności mediów, które obowiązują w demokracjach liberalnych.
W przypadku reakcji ambasadora Stanów Zjednoczonych równie istotne jest to, że krytyka TVN jest odbierana jako wyraźne uderzenie w amerykańskiego właściciela stacji. Połączenie tych dwóch czynników sprawia, że stosunki polsko-amerykańskie wystawiane są na kolejną próbę.
Poza tym widać wyraźnie, że na użytek polityki wewnętrznej został upubliczniony list pani ambasador, który został przekazany kanałami dyplomatycznymi, a tego się prawie nigdy nie robi. Pytanie, która z frakcji i dlaczego postanowiła to zrobić. Tego nie wiem.
Od kilku miesięcy widzimy, że PiS rozbraja miny, które sam położył.
Jeżeli jednego dnia prokuratura stawia zarzuty operatorowi TVN, a po kilku dniach się wycofuje, to widać wyraźnie, że ktoś zastawił minę, a ktoś inny postanawia ją szybko rozbroić.
Czyli znowu element walki w PiS-ie?
Tak. A jeżeli ta walka będzie dłużej trwała i będzie widoczna dla zainteresowanych polityką Polaków, to będzie koniec mitu o “spójnym obozie dobrej zmiany”.
Jarosław Kaczyński przestał panować nad swoją partią?
Możliwość wewnętrznych rozgrywek wynika przede wszystkim z bardzo dziwnej konstrukcji obozu rządzącego.
Nad premierem i rządem jest przecież kierownictwo partii na Nowogrodzkiej. Przy takim rozwiązaniu organizacyjnym ono nie jest w stanie kontrolować wszystkich obszarów, na których działa rząd i zwalczające się frakcje. To jest kolejny sygnał, że bardzo trudno jest w ten sposób rządzić. Ale prezes może jeszcze przywrócić kontrolę nad zwalczającymi się stronami.
W jaki sposób? Rekonstruując rząd?
Ten manewr był już zastosowany. Premier Mateusz Morawiecki rzeczywiście w ciągu kilku pierwszych miesięcy urzędowania poprawił notowania rządu i premiera. To często spotykany, zazwyczaj krótkotrwały efekt świeżości. W tym przypadku także nadwyżka poparcia szybko stopniała. Powoływanie nowego premiera w nowym roku wyborczym jest jednak bardzo ryzykowne, bo trzeba wytłumaczyć wyborcom, dlaczego był zły i trudno liczyć na ponowny efekt świeżości. To, co pewnie PiS będzie chciał zrobić do czasu wyborów parlamentarnych, to wygaszanie konfliktów wewnętrznych i zewnętrznych, pokazywanie, że chce walczyć o głosy spoza swojego żelaznego elektoratu. Dlatego
zmiana premiera czy głęboka rekonstrukcja rządu wydają się mało realne, chyba że doszłoby do sytuacji, kiedy wszystkie rywalizujące ze sobą grupy nie są w stanie funkcjonować pod przewodnictwem Mateusza Morawieckiego.
Może w takim razie Jarosław Kaczyński powinien się zdecydować na wcześniejsze wybory?
Raz już to zrobił i nie docenił mobilizacji Polaków. Myślę, że szczególnie w sytuacji, kiedy widoczny był znaczący wzrost frekwencji w wyborach samorządowych, może to być bardzo ryzykowna taktyka. Jak widać, wzrost frekwencji wyborczej, szczególnie w miastach, nie działa na korzyść PiS. Co prawda PiS uzyskał dobry wynik w tych wyborach, poszerzając zakres władzy o kolejne województwa, ale w wielu miejscach poniósł spektakularne porażki.
To dla wielu Polaków był ważny sygnał, że PiS nie jest władzą wszechpotężną, że nie musi rządzić przez kolejne lata.
To ważny symboliczny przekaz dla dużej części Polaków, zwolenników opozycji, niezdecydowanych nawet dla części elektoratu PiS. To może być kolejne osłabienie partii rządzącej.
Rozbity wizerunek teflonowego i spójnego PiS-u. To na rok przed wyborami dużo?
To są na razie kolejne rysy. Czy one będą na tyle silne, że może się załamać cała konstrukcja? Na razie trudno powiedzieć.
Jarosław Kaczyński boi się powrotu do polskiej polityki Donalda Tuska?
Ten powrót na pewno nastąpi. Ale czy to będzie powrót byłego premiera jako czynnego polityka, czy lidera opozycji niewchodzącego w konkretne polityczne role? Wydaje mi się, że w tej sprawie klamka jeszcze nie zapadła. Ważne będą sondaże dotyczące wyborów prezydenckich.
Tusk jak nikt z polskich polityków zna reguły światowej polityki, ma duże poparcie wśród Polaków, ale także silny elektorat negatywny. Myślę, że decyzja zostanie podjęta po wnikliwej analizie sytuacji.
Opozycji uda się stworzyć szeroki blok w kolejnych wyborach?
W tej sprawie wkraczamy w obszar indywidualnych ambicji poszczególnych polityków. Logika wyborcza wskazywałaby na to, że jest to warunek konieczny, aby odsunąć PiS od władzy. Stworzenie szerokiego frontu z punktu widzenia wygranej w wyborach jest realne, ale może nie być realne z punktu widzenia indywidualnych ambicji. Wiele już napsuły w polskiej polityce.
Takie ambicje ma Robert Biedroń. Może zagrozić opozycji?
To jak na razie jeden wielki znak zapytania. Pierwsze sondaże, wskazujące na poparcie w okolicach progu wyborczego, nie wróżą sukcesu. Należy jednak pamiętać o dwóch rzeczach. Robert Biedroń przyjął strategię stopniowego ujawniania swojej oferty, licząc na podtrzymanie zainteresowania swoim ugrupowaniem w dłuższym okresie. Brak konkretnego programu jest w tym momencie bardziej zaletą niż przeszkodą.
Na tym etapie każdy może oczekiwać, że nowy ruch będzie odpowiadał jego indywidualnym wyobrażeniom. Pierwsze rozczarowania pojawią się zapewne przy ogłoszeniu programu.
Po drugie, podczas spotkań organizowanych przez Biedronia, przyciągających przeważnie młodych ludzi, widoczne są autentyczne emocje. To pokazuje, że nowy ruch może być budowany na bliżej niesprecyzowanych oczekiwaniach innej polityki, przełamującej postawy dystansu pomiędzy sferą prywatną a sferą publiczną. To jednocześnie szansa i zagrożenie. Szansa na zmobilizowanie choć części Polaków, którzy zostają w domach w kolejnych wyborach. Zagrożenie polega na powtórzeniu krótkotrwałych sukcesów partii Palikota, Kukiza i Zandberga, zyskujących poparcie tzw. wyborców protestu, gdzie początkowe oczekiwania radykalnej zmiany zastępowane są rozczarowaniem dotyczącym efektów i metod realizacji obietnic wyborczych.
Zdjęcie główne: Robert Sobiech, Fot. Archiwum prywatne
