Na pewno możliwe są małe szykany. Nowi komisarze wyborczy mogą na przykład w części powiatów nie zarejestrować list PSL-u, bo wynajdą jakieś formalne powody. Do tej pory nie mieliśmy takich przypadków, ale to przecież jest możliwe. System nie jest zabezpieczony przed takimi praktykami. Czy wtedy wybory będą uczciwe, czy nie? – mówi nam dr Jarosław Flis, socjolog z Uniwersytetu Jagiellońskiego. I dodaje: – Na uczciwość wyborów trzeba chuchać. Przejęcie przez większość rządową kontroli nad administracją wyborczą może ułatwić manipulacje, na pewno jednak utrudni ich ewentualne rozliczanie. Do tej pory komisarze wyborczy byli sędziami, którzy nie startowali w wyborach i mieli za sobą dłuższą karierę, mocno odseparowaną od rywalizacji politycznej. W myśl nowych przepisów można na przykład Krystynę Pawłowicz zrobić pojutrze komisarzem wyborczym, o ile wcześniej zrzeknie się mandatu poselskiego i wystąpi z partii
KAMILA TERPIAŁ: Prezydent podpisał nowy Kodeks wyborczy. Zdziwiła pana taka decyzja Andrzeja Dudy?
JAROSŁAW FLIS: Nie spodziewałem się zbyt wiele, więc nie jestem zawiedziony. Ale rzeczywiście nie jest to najrozsądniejsza decyzja. Ona wynika raczej z atmosfery “kochajmy się” w obozie rządzącym i wyjścia z kryzysu rekonstrukcyjnego. To nie skłania do otwierania nowych pól konfliktu i utrudnia rzetelną ocenę tego, co zostało uchwalone. Zmiany powstawały w gorączce, przy bardzo ograniczonej uwadze ze strony obozu rządzącego, który nie włożył wystarczającego wysiłku, aby uświadomić sobie wszystkie konsekwencje tego, co przegłosowano. A te
osoby, które nie uczestniczyły w negocjacjach związanych z rekonstrukcją i miały więcej czasu, aby się temu przyjrzeć, są po prostu przerażone. Rozmawiałem niedawno ze specjalistą niezaangażowanym w spory polityczne i on stwierdził, że widocznie musi dojść do katastrofy, aby pewne ścieżki myślenia i błędne diagnozy zostały ostatecznie podważone.
Do jakiej katastrofy miałoby dojść? Wybory się nie odbędą, czy zostaną sfałszowane?
Chodzi o katastrofę organizacyjną. Wybory się odbędą, ale ilość problemów, które się pojawią, będzie co najmniej dorównywać tym z 2014 roku. Wtedy pojawiły się znienacka i były zaskoczeniem, jak na przykład książeczka do głosowania. Teraz było wiele ostrzeżeń, które w zdecydowanej większości zostały zignorowane. Co do samych prac komisji, to być może samorządy staną na wysokości zadania, bo jak wiadomo prowizorka jest naszą narodową specjalnością, ale pewne rzeczy są nieusuwalne. Jak okaże się, że nadal jest ponad 10 proc. głosów nieważnych, pojawią się wzajemne oskarżenia i konflikty. A co dopiero, jeśli nie uda się skompletować komisji wyborczych (zmiany wprowadzają dwie komisje wyborcze – red.).
To wszystko zaciąży poważnie na całym obrazie wyborów, a kryzys z 2014 roku zostanie pogłębiony.
Potrzebna jest zmiana dotycząca znaku “x” stawianego na karcie wyborczej?
To pokazuje, że w atmosferze konfliktu i przepychania projektów bez spokojnej dyskusji sprawy trzeciorzędne nabierają nagle przesadnego znaczenia. Raport z badań kart w wyborach 2014 pokazuje, że tego typu problemy w 2014 roku były marginalne, a problemy leżą gdzie indziej. Tylko 2,5 proc. ogółu nieważnych głosów to były źle oddane głosy. Sytuacje, w których jest przekreślony krzyżyk, albo jakieś dopiski, to jest absolutny margines i najczęściej widać, że są to rzeczy bezdyskusyjne – czyli na przykład ktoś pisze na karcie wyborczej “złodzieje”. PiS rzucał takie bezpodstawne oskarżenia w 2014, opozycja odwzajemnia się teraz. Wszyscy wolą przyjmować takie diagnozy, które pasują im do obrazka, a nie takie, które odpowiadają rzeczywistości. A w takiej sytuacji bardzo trudno dyskutować.
Posłowie opozycji ostrzegają, że to może prowadzić do fałszerstw wyborczych. Może?
Możliwość jest, ale to tylko możliwość… Wybory odbywają się w Polsce w 24 tys. komisji; jest w nich zaangażowanych ponad 100 tys. osób; wiele z tych osób nie jest zaangażowana w politykę, a nawet jeżeli jest, to po różnych stronach; liczenie głosów odbywa się zbiorowo – nie możemy z pełnym przekonaniem powiedzieć, że w takiej sytuacji będzie pokusa fałszerstw. Od 20 lat Polacy w różnych wyborach nie mają tego problemu, są za to znacznie poważniejsze problemy, dobrze udokumentowane.
Miliony ludzi wrzucają do urn puste karty do głosowania, setki tysięcy osób głosowały na każdej stronie książeczki do głosowania. Tym się nikt nie chce zająć.
Który z zapisów znowelizowanego Kodeksu wyborczego jest najbardziej niebezpieczny?
Wiadomo, który jest najbardziej absurdalny. Któraś tura wyborów będzie musiała odbyć się 4 listopada (czyli w długi weekend po Wszystkich Świętych), albo 11 listopada. Trudno przewidzieć, jakie to będzie miało konsekwencje; jaki będzie wpływ na frekwencję, albo na rekrutowanie pracowników do komisji wyborczych. Gdy się dowiemy, będzie już po fakcie. To będzie bardzo ciekawy eksperyment społeczny. Jako badacz będę zachwycony, jako obywatel jestem przerażony, że ktoś w ogóle wpadł na taki pomysł. Co zrobić z ciszą wyborczą, gdyby wybory odbyły się 11 listopada, czyli w 100-lecie odzyskania niepodległości? Kandydaci, czyli na przykład urzędujący prezydenci miast, nie będą mogli uczestniczyć w uroczystościach rocznicowych? Przecież to absurdalne. Do tego jeszcze dochodzi historia z referendum konstytucyjnym zapowiedzianym przez prezydenta.
Najważniejsze jest jednak to, że nie zlikwidowano książeczki do głosowania, chociaż z tym w poprzednich wyborach był największy problem. Pierwsza strona książeczki dała PSL-owi dodatkowych 600 tys. głosów. I są na to bardzo solidne dowody.
Proszę sobie wyobrazić, że odbędzie się losowanie i numer 1 wylosuje PiS. Szef MSWiA wyznaczy komisarza wyborczego, a on organizuje losowanie, w którym uprzywilejowany numer wylosowuje partia rządząca. Świat się od tego nie zawali, ale pozostanie niewiarygodny “smród”.
Cały czas wiele znaków zapytania. To może ułatwić manipulacje wyborcze?
Na uczciwość wyborów trzeba chuchać. Przejęcie przez większość rządową kontroli nad administracją wyborczą może ułatwić manipulacje, na pewno jednak utrudni ich ewentualne rozliczanie. Do tej pory komisarze wyborczy byli sędziami, którzy nie startowali w wyborach i mieli za sobą dłuższą karierę, mocno odseparowaną od rywalizacji politycznej. W myśl nowych przepisów można na przykład Krystynę Pawłowicz zrobić pojutrze komisarzem wyborczym, o ile wcześniej zrzeknie się mandatu poselskiego i wystąpi z partii. Nie ma żadnych przeszkód, aby osoba, która była cały czas czynnym politykiem, nagle została komisarzem wyborczym. To nie przesądza, że ta osoba nie będzie uczciwa, ale to będzie jednak inna sytuacja niż w przypadku sędziego.
Nie wiem, czy politycy PiS-u chcieliby, aby Cezary Grabarczyk został komisarzem w Łodzi…
Na pewno możliwe są małe szykany. Nowi komisarze wyborczy mogą na przykład w części powiatów nie zarejestrować list PSL-u, bo wynajdą jakieś formalne powody. Do tej pory nie mieliśmy takich przypadków, ale to przecież jest możliwe. System nie jest zabezpieczony przed takimi praktykami. Czy wtedy wybory będą uczciwe, czy nie?
PiS ma cały czas wysokie poparcie. Po co im takie grzebanie w ordynacji wyborczej?
Być może wynika to z fałszywej diagnozy co do źródeł wcześniejszych traum. Uruchamia się działanie przypominające “znachora hipochondryka” – czyli próba zastosowania drastycznych kuracji na wyimaginowane, zaś na pewno źle rozpoznane choroby. Owszem, w 2014 roku był kryzys wyborczy. Z czego jednak wynikał?
PiS uważa, że doszło do masowych oszustw. Odrywa się od rzeczywistości, na co dowodem jest wskazywanie jako winnych obecnych członków PKW. A przecież cały skład Komisji się zmienił, bo poprzedni podał się do dymisji. Władza najwyraźniej ignoruje ten fakt.
Poza tym PiS tych wyborów się boi, bo 40 proc. poparcia to dużo, ale to jednak nie jest połowa. Jak się ma zerową zdolność koalicyjną, to nadal nie wystarcza do przejmowania władzy i potwierdziło to wiele wyborów uzupełniających. Być może to jest też pewien rodzaj zabezpieczenia przed odpowiedzialnością wobec najtwardszej części swoich wyborców. W razie przegranej będzie można powiedzieć – przecież zrobiliśmy wszystko, co można było zrobić. Jest też zapewne nadzieja, bliska zwykle politykom, że coś się jednak pokombinuje.
Czy opozycja, aby wygrać z PiS-em, powinna się zjednoczyć?
Powinna się skupić do 3 podmiotów, bo w tej chwili jest 5, a to stanowczo za dużo.
Koncepcja, że powinna być jedna opozycja, jest wymarzonym rozwiązaniem dla PiS-u, bo będzie tak “rozciągnięta” na mapie ideowej kraju, że nie da się tego obronić. Pamiętajmy, że we wcześniejszych wyborach PiS przegrywał nie ze zjednoczoną opozycją, tylko z nie aż tak rozdrobnioną. Nie widzę sensu w dogadywaniu się na przykład Nowoczesnej z PSL-em, albo lewicy z PO. To może wręcz zniechęcić część wyborców i jednej partii, i drugiej.
Które 3 podmioty powinny się zjednoczyć?
Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. To jest największy paradoks, że nie ma tu na razie prostej odpowiedzi.
Jest też druga strona medalu. To upolityczniony Sąd Najwyższy będzie rozstrzygał o ważności wyborów. To poważne zagrożenie?
To byłoby zagrożenie, gdyby doszło do bardzo poważnych nieprawidłowości.
Wiemy na przykładzie TK, że autorytet takiej instytucji da się “wyzerować” bardzo szybko. Nawet ugrupowanie rządzące traktuje Trybunał jak pałkę, którą w nagłej potrzebie można komuś przyłożyć. Ale jak będzie z Sądem Najwyższym? Tego jeszcze do końca nie wiadomo.
Widać po środowisku prawniczym, że sposób, w jaki działa PiS, spowodował zwiększenie wewnętrznej lojalności. Nie jest oczywiste, że pojawią się tam sędziowie o przewidywalności prof. Mariusza Muszyńskiego. Łatwo jest pisać czarne scenariusze, ale przecież one nie zawsze się sprawdzają.
Które rozwiązania ustawy są niezgodne z konstytucją?
Szczególnie dyskusyjna jest sprawa dwukadencyjności wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. Ważniejsze od argumentów konstytucyjnych są w tym przypadku te zdroworozsądkowe. Systemowym błędem jest to, że wójt nie będzie się bał porażki w drugiej kadencji. Tu może zadziałać “syndrom Schroedera”, czyli wykorzystanie drugiej kadencji do zorganizowania sobie fajnego miejsca pracy na resztę życia. Poza tym jeżeli wprowadzamy takie rozwiązanie, to powinno obejmować też, a może przede wszystkim posłów. Opinia publiczna na pewno temu przyklaśnie.
Zdjęcie główne: Jarosław Flis, Fot. YouTube/Fundacja Batorego
