Czy udział prezydenta w tym marszu doda mu powagi, czy jest tylko ratowaniem sytuacji, gdzie państwo nie sprostało, jeżeli chodzi o kulminacyjny moment obchodów? Mamy tu także pytanie o prestiż prezydenta, czy to go buduje, czy nie? Czy ta uroczystość będzie miała rangę ceremoniału państwowego, czy nie? Moim zdaniem już nie, bo ta z ceremoniałem odbędzie się o 12.00 na placu Piłsudskiego – mówi nam dr Janusz Sibora, historyk, badacz dziejów dyplomacji oraz protokołu dyplomatycznego, autor książek “Narodziny polskiej dyplomacji u progu niepodległości” i “Dyplomacja polska w I wojnie światowej”. – Takich pytań jest tu dużo. Co jest w centrum uroczystości, czy państwo, czy naród, bo zawsze na ołtarzu republiki coś trzeba postawić? Tymczasem my w centrum mamy marsz, który się odbywa, bo taką narrację przyjęła władza. Dlatego też wiele osób nie mieści się w tej formule, bo ci, którzy krytykują koalicję rządzącą, nie wezmą w nim udziału – bo czy udział w tym marszu będzie akceptacją państwa, czy koalicji rządzącej? Od tego pytania nie uciekniemy – dodaje.

JUSTYNA KOĆ: Odzyskanie niepodległości przez Polskę kojarzy się z jedną datą – 11 listopada 1918 roku, jakby nic wcześniej się nie działo. Tymczasem to wieloletnie starania dyplomatyczne doprowadziły do odrodzenia się Polski na mapie. Jak to było?

JANUSZ SIBORA: Dziś ta data funkcjonuje jako symbol, jako mit i wrosła już w coś, co nazywamy narodową kulturą pamięci. Przecież nie chodzi tu tylko o to, że z mocy ustawy ustalono 11 listopada świętem. Zresztą

mamy dwa święta państwowe wolne od pracy – 3 maja i 11 listopada. Gdyby cudzoziemców spytać, które święto jest ważniejsze, mieliby z tym kłopot. Zresztą to był problem, kiedy już Polska funkcjonowała jako państwo w dwudziestoleciu międzywojennym.

Wówczas dyplomaci akredytowani w Warszawie pisali noty do MSZ, które święto jest ważniejsze i kiedy należy składać życzenia głowie państwa. Po konsultacjach wewnętrznych, zresztą ta korespondencja ministerstw jest zachowana, ustalono, że ważniejszym świętem jest 3 maja; to tego dnia korpus dyplomatyczny składa głowie państwa życzenia. Dziś też tak jest. Ważniejszym świętem z punktu widzenia ceremoniału państwowego jest 3 maja. 11 listopada upamiętnia odzyskanie niepodległości, ale ranga tego święta jest jednak odmienna. Paradoksalnie rangę 11 listopada podnosi rozejm w Compiègne i przerwanie działań wojennych, co dziś przyjmujemy jako symboliczną datę końca I wojny światowej. To wzmacnia naszą rocznicę, nawet w kontekście tych obchodów, które teraz się odbywają. Proszę spojrzeć na dwie wiodące stolice Europy, czyli Londyn i Paryż, gdzie bardzo uroczyście będzie przypominana tragedia I wojny, chociaż wydźwięk tych uroczystości będzie zupełnie inny.

Tam się kładzie nacisk na okropności wojny, na koniec tzw. starego świata. Stąd płynie też przesłanie pokoju. Patrząc na Paryż, możemy wyciągać wnioski z tego, jak się jednoczą narody, jak wygląda trudny proces pojednania, dlatego mamy wizytę Angeli Merkel w Paryżu czy Steinmeiera w Londynie.

Dlaczego akurat 11 listopad, kiedy wiele innych dat było ważniejszych?
To prawda, że 11 listopada niewiele się wydarzyło. Rada Regencyjna, twór powołany za zgodą Niemców na terenie okupowanym przez władze niemieckie, jak pisała ówczesna prasa, “schodzący zresztą już do grobu”, przekazała władzę wojskową Piłsudskiemu. Można by powiedzieć, że lepszą datą byłby 14 listopada, kiedy to Rada Regencyjna przekazała Piłsudskiemu pełnię władzy. Sam naczelnik był zwolennikiem uznania za święto narodowe, co zresztą uczynił w dekrecie, 10 lutego 1919 roku, kiedy miało miejsce otwarcie Sejmu Ustawodawczego. Zresztą

zachowały się dokumenty, które wskazują, że Piłsudski chciał organizacji 2-dniowych obchodów z tej okazji, z bogatym ceremoniałem państwowym, uroczystym przejazdem Paderewskiego i Piłsudskiego. Szkoda, że dziś o tym nie pamiętamy, bo to była bardzo ważna data; Sejm Ustawodawczy wykazał wolę narodu. Symbolicznie podkreślało to, że Polska powstała jednak z trzech zaborów i nie preferuje się żadnego ośrodka władzy.

Może warto, żeby zamiast 12 listopada drugim dniem świętowania był właśnie 10 lutego?
Widać, że te decyzje podjęto pochopnie, bo 12 listopada nie ma uzasadnienia w historii. To, co można było wyeksponować, to właśnie luty. Widać tutaj brak wiedzy klasy rządzącej. Ciekawe, że w roku 1919 czy 1920 to święto funkcjonuje pod nazwą Dzień Zwycięstwa, co przypomina retorykę stosowaną po II wojnie światowej. Pojęcie Święta Niepodległości było stopniowo budowane, a potem zawłaszczone przez władze sanacyjne.

Jak spojrzymy na prasę po 1926 roku, szczególnie z lat 30., to wówczas mamy już propagandę: wielki Rydz-Śmigły na pierwszej stronie i buńczuczna retoryka.

Ciekawe, że gdy zajrzymy do pism satyrycznych z tamtego okresu, jak “Mucha”, to przeczytamy tam wiersze pełne goryczy o tym, jak to zaprzepaszczono poprzez waśnie narodowe to zwycięstwo; szczególnie wytykano partyjniactwo, kłócenie się partii. Na obrazkach często pokazywany był orzeł, który patrzy zniesmaczony na Sejm z góry. W zasadzie wiele rysunków satyrycznych z lat 20.czy 30. można by dziś przedrukować.

Proszę sobie wyobrazić, że znalazłem np. artykuł ze stycznia 1925 roku pt. “Kłótnia o pomniki w stolicy”.

11 listopada dawał Polakom pewną świadomość siebie jako narodu. Zatem gdzie teraz się znaleźliśmy, patrząc na to, co dzieje się w 100-lecie odzyskania niepodległości? Gdzie jest Polska?
My mamy w Polsce bardzo zredukowane w sensie intelektualnym spojrzenie co do istoty rytuałów w polityce czy świętowania w polityce. To, co można by przełożyć z ceremoniału państwowego na język czysto praktyczny, ale również rola tych elementów, które budują tożsamość. Tu dotykamy tej najwyższej polityki, jak definicje narodu, stan naszej świadomości narodowej czy pojęcie racji stanu. To są pytania, które powinniśmy sobie zadać z okazji Święta Niepodległości.

Odnoszę wrażenie, że te obchody są jednak obchodami wykluczającymi. Mimo wielkiego budżetu, który był na nie przewidziany, to efekt jest, mówiąc delikatnie, mizerny. Nie ma przemyślanego aktu strzelistego, czegoś wyjątkowego, przygotowanego. Wynika z tego, że nie bardzo umiano to zorganizować.

Jest to święto, w którym będziemy jednak podzieleni. Być może trzeba sobie powiedzieć szczerze, że taki jest aktualny stan państwa i społeczeństwa. Może na razie jesteśmy w takim czyśćcu politycznym i na więcej nas nie stać. Takie nawoływania do jedności są chyba nienaturalne, bo skala podziałów jest zbyt duża.

Wina leży też po stronie nas, obywateli?
Proszę zobaczyć, jak pisał o tożsamości Miłosz czy Zagajewski, który w październiku 2000 roku pisze, zatem raptem 18 lat temu, że mamy często zafałszowany obraz Polski. On pisze, że Polska wegetowała w wyobraźni Europy. Ona wegetowała w XIX wieku, ale ten obraz, który obecnie istnieje, jest wręcz bajkowy.

Dzisiaj nie mówi się o Berezie Kartuskiej, nie nazywa się zamachu majowego wprost, nie mówi się o ilości osób, które zginęły w dwudziestoleciu międzywojennym, nie mówi się o lewicy – de facto wreszcie doczekamy się pomnika Daszyńskiego. Nie mówi się o tej ciemnej stronie, o tym, jak naprawdę rodziło się państwo, instytucje. Nawet mało mówi się o Komitecie Narodowym Polskim w Paryżu, chociaż on de facto sprawował władzę z Dmowskim na czele

Ciągle nie mówi się, że realna władza Piłsudskiego była iluzoryczna do momentu, gdy przyjechał Paderewski, przeprowadził z nim rozmowę i doszło do pewnego dealu politycznego. To wszystko w ogólnej narracji nie funkcjonuje. My ciągle dostajemy obrazki typu “My, Pierwsza Brygada”, przecież pieśni legionów było około 400, a my ograniczamy się do kilku. W efekcie mamy cukierkową wizję, pokolorowane święto. A może mamy takie święto, na jakie zasłużyliśmy? Może na lepsze nie zasłużyliśmy? Tu widać słabość naszego społeczeństwa, że my sami jako obywatele nie potrafimy zorganizować marszu na miarę rocznicy.

W niedzielę 17 listopada 1918 roku odbyła się wielka manifestacja. Społeczeństwo potrafiło w dwa dni się zorganizować i to bez Internetu i mediów społecznościowych.
Proszę zobaczyć,

jaki to jest upadek, skoro społeczeństwo wtedy potrafiło, a teraz nie.

Piłsudski przyjechał 10 listopada, to była niedziela. 11 listopada był poniedziałek, a 17 listopada była pierwsza niedziela. Istota tego marszu w 1918 roku była taka, że społeczeństwo chciało pokazać radość odzyskania państwa. W komitecie organizacyjnym byli zwykli ludzie, społecznicy, nawet nie politycy, a działający w organizacjach lekarze, prawnicy, bardzo duże było przedstawicielstwo kobiet, cykliści, kelnerzy, a nawet związek fortepianistów. Byli też przedstawiciele wszystkich wyznań.

Na tym tle widać ogromną słabość społeczeństwa, a polityków szczególnie. Widzę tu też winę tzw. elit intelektualnych. Dlaczego kilku pisarzy, aktorów, reżyserów, prawników, adwokatów, dziennikarzy, organizacji kobiecych nie potrafiło się skrzyknąć i zorganizować czegoś własnego?

Belgia, Anglia, Francja i Niemcy prowadzili przez ostatnie 4 lata pełną narrację – i polityczną, i symboliczną. Ukoronowaniem ma być odsłonięcie nowej tablicy przez Merkel i Macrona w Compiègne, która będzie w języku niemieckim i francuskim.

Dlaczego nie przyjadą na nasze obchody żadni zagraniczni goście? A może to było nie do zrobienia ze względu na uroczystości w Paryżu? Podobno prezydent Niemiec 4 lata pracował nad tym, by królowa zaprosiła go do Londynu na obchody.
Brytyjczycy mówią to wprost, że to jest docenienie jego zasług w tym względzie. Co do Polski, to powiedziałbym, że punktem wyjścia są pewne realia polityczne, bo jest to święto w okresie deficytu demokracji. Takie są też okoliczności zewnętrzne. Proszę pamiętać, że mamy też dwa światy. Świat mediów rządowych i pozostałe kanały komunikacji. Ten element stopnia wolności mediów jest pilnie obserwowany, tak samo jak kwestia sądów czy praworządności. Proszę wymienić znaczących gości z zagranicy w ciągu ostatnich miesięcy; pomijam oczywiście takie wizyty, jak ostatnia Angeli Merkel, która ma charakter pragmatyczny, Niemcy bardzo chcą zachować z Polską, także ze względów historycznych, dobre stosunki.

Warszawa jest jednak stolicą omijaną przez polityków i głowy państw. Mamy nie najlepsze stosunki z Macronem, który mówi, że nie można traktować Unii jak ciasta, z którego wyjada się same rodzynki.

Na tym tle, znając technikę dyplomatyczną, pewnie z centrali MSZ placówki dyplomatyczne otrzymały polecenie, aby każdy z ambasadorów na miejscu w rozmowie z lokalnymi ministerstwami sprawdził dyskretnie, czy głowa danego państwa czy szef rządu byliby skłonni przyjechać do Polski na obchody. Pewnie korespondencja została wykonana z rok temu, może pół, natomiast na pewno takie sondaże ambasadorowie przeprowadzili. Skoro wyszło im, że chęć przyjazdu do Polski ważnych głów jest znikoma, to plan spalił na panewce zanim się na dobre zaczął. Proszę zwrócić uwagę, że nie było w ogóle tego w dyskursie publicznym. Sprytna taktyka uraczenia gości szczytu klimatycznego niepodległościową leguminą. Będą zakłopotanie bez swej woli zostaną wpisani w rządową retorykę polityczną.

Ta sztuka, trzeba przyznać, udała się prezydentowi Komorowskiemu, który gościł na 4 czerwca prezydenta Obamę. Była to krótka wizyta w Warszawie, po której Obama poleciał na obchody do Normandii 6 czerwca, ale politycznie i dyplomatycznie to było udane. Wówczas do Polski udało się też ściągnąć innych europejskich polityków, jak choćby prezydenta Francji Hollanda czy głowy państw Międzymorza czy krajów bałtyckich.

Teraz myślę, że nie było na to szans, bo pozycja międzynarodowa Polski jest fatalna. Prezydent uprawia dyplomację medialną, którą cechuje obecność w siedzibie FAO w Rzymie czy siedzibie ONZ. Najdalszą oficjalną wizytą była chyba wizyta w Australii, pomijając tę nieszczęsną wizytę w USA i spotkanie z Trumpem. Czy wyobraża sobie pani, że w obecnej sytuacji przyjedzie do Polski król Hiszpanii albo Belgii, Holandii? W Paryżu będzie 60 przywódców.

Po zakazie marszu przez Hannę Gronkiewicz-Waltz prezydent postanowił zorganizować marsz, który objął oficjalnym patronatem. Odpowiedzialnym za przygotowania ma być rząd. Wszystko na 4 dni przed 11 listopada. Trasa ta sama co Marszu Niepodległości. Co z tego będzie?
Rytuał buduje rzeczywistość polityczną.

Obecnie dochodzi do marszu bez konsensusu, odbędzie się marsz, ale nie ma zgody narodowej. Dochodzi do dzielenia się prawowitością, legalizmem w kontekście wypowiedzi organizatorów marszów. My w tym pierwszym przekazie newsowym, który będzie relacjonowany, będziemy się zastanawiać, czy się pobili, czy nie, czy się zgodzą, czy nie. Przebieg tego marszu jest wielką niewiadomą.

Tymczasem sedno jest jeszcze głębsze, bo mówiąc o tym marszu mówimy o władzy symboli, ale i o symbolach władzy, bo ten marsz staje się symbolem władzy. To jest ważne także z tego względu, że państwo jest niewidzialne, aby je zobaczyć, musi być upersonifikowane, usymbolizowane, czy wyobrażone. Dlatego głowie państwa i premierowi zależy tak bardzo, aby być widzialnym. Poza tym możliwość udziału w marszu definiuje poczucie własnego ja, dlatego mamy tu de facto konflikt tego, co instytucjonalne, z tym, co jednostkowe. Czy to jednostkowe będzie miało przymiotnik obywatelski, czy narodowy, jest wtórne. Bo dotykamy tutaj niezwykle ważnej kwestii, jak ważny jest rytuał polityczny. Rytuał jest to działanie owinięte w tkaninę symboliki.

Czy prezydent powinien maszerować? Co mówi o tym protokół dyplomatyczny?
Generalnie prezydenci nie maszerują. Proszę zwrócić uwagę,

jak uboga, żeby nie powiedzieć ubożuchna jest nasza refleksja na ten temat. Prezydenci odbierają marsze na trybunie honorowej. W marszu 17 listopada 1918 roku zaproszono, co prawda, naczelnika państwa, który odmówił ze względu na natłok prac państwowotwórczych, bo w samym marszu wziąć udział chciał.

W tradycji republikański, we Francji, gdzie pojęcie republiki jest mocno akcentowane, prezydent także tylko odbiera defiladę. Prezydenci nie maszerują, bo są uosobieniem majestatu państwa. Był jeden marsz, kiedy prezydent Republiki Francuskiej maszerował, ale to był marsz po ataku terrorystycznym w siedzibie tygodnika “Charlie Hebdo” w Paryżu, ale tamten marsz był wyjątkowy, bo wyrażał symboliczną siłę ołówka. Wtedy nawet Sarkozy wziął w nim udział, a także Donald Tusk, Angela Merkel czy David Cameron.

Może to też jest na tyle ważne wydarzenie, że prezydent powinien przemaszerować z innymi?
Tu mamy złożenie wydarzeń, bo marsz ma być po zakończeniu uroczystości oficjalnych przed grobem Nieznanego Żołnierza.

Teraz pytanie jest takie: co wyraża ten marsz? Ja sam mam z tym kłopot. Tym bardziej, że ten marsz jest pewnym “wyjściem awaryjnym”. Czy udział prezydenta w tym marszu będzie kontynuacją tego wyjścia awaryjnego, czy doda mu powagi, czy jest ratowaniem sytuacji, gdzie państwo nie sprostało, jeżeli chodzi o kulminacyjny moment obchodów?

Mamy tu także pytanie o prestiż prezydenta, czy to go buduje, czy nie? Czy ta uroczystość będzie miała rangę ceremoniału państwowego, czy nie. Moim zdaniem już nie, bo ta z ceremoniałem odbędzie się o 12.00 na placu Piłsudskiego.  Takich pytań jest tu dużo, ale chyba najważniejsze, na które warto sobie odpowiedzieć, to co jest w centrum uroczystości, czy państwo, czy naród, bo zawsze na ołtarzu republiki coś trzeba postawić. Tu raczej w centrum jest państwo, które odzyskujemy, a naród schodzi na drugi plan, ale z drugiej strony to naród tworzy państwo. Z trzeciej jeszcze strony II RP była wielonarodowa z oczywistych względów. Tymczasem my w centrum mamy marsz, który się odbywa, bo taką narrację przyjęła władza. Dlatego też wiele osób nie mieści się w tej formule, bo ci, którzy krytykują koalicję rządzącą, nie wezmą w nim udziału – bo czy udział w tym marszu będzie akceptacją państwa, czy koalicji rządzącej? Od tego pytania nie uciekniemy.


Zdjęcie główne: Janusz Sibora, Fot. Rosanna Sibora