Nie jest to demokracja, nie jest to dyktatura, najlepszym określeniem ustroju, który mamy w Polsce, jest chyba demokratura. Ale widzę kilka raf na horyzoncie, które mogą ten rząd wywrócić. Czesław Miłosz napisał, że “od tego bieg lawina zmienia, po jakich toczy się kamieniach”. Myślę, że może tylko na jakiś czas, ale jednak udało się opozycji co najmniej spowolnić bieg lawiny, zresztą do tej pory najbardziej skutecznie – mówi w rozmowie z wiadomo.co prezes Instytutu Spraw Publicznych dr Jacek Kucharczyk

Jacek_Kucharczyk
Dr Jacek Kucharczyk, prezes ISP; Fot. Wikimedia Commons CC-BY-SA-2.0

Kamila Terpiał: PO zawiesza protest, PiS odracza posiedzenie Sejmu do 25 stycznia. To początek końca kryzysu, czy tylko przeciąganie w czasie?
Jacek Kucharczyk: Końca kryzysu nie widać, bo nie może go być widać przy braku woli partii rządzącej. Kryzys trwa od roku. To, co się wydarzyło w czasie protestu na sali plenarnej, to była kulminacja i wejście kryzysu w nową fazę. Zakończenie okupacji mównicy nie jest końcem kryzysu parlamentaryzmu. O tym, że ta forma protestu musi dobiec końca, było wiadomo, pytanie brzmiało raczej, czy stanie się to w środę czy czwartek. Większość stron konfliktu i obserwatorów była przekonana co do tego, że taka bezterminowa okupacja byłaby przeciwskuteczna. Ważne było, na jakich warunkach się zakończy.

Taka decyzja podjęta w takim momencie była optymalna?
To było najmądrzejsze wyjście z tej sytuacji. Od początku nie wierzyłem w dobrą wolę PiS, ani marszałka Kuchcińskiego, ani prezesa Kaczyńskiego, że rzeczywiście chcą jakiegoś kompromisu. Myślę, że oni markowali gotowość do kompromisu po to, by rozbić opozycję, co im się częściowo, niestety, chyba udało. Natomiast sam pomysł, aby zakończyć to silnym oświadczeniem, że nadal nie uznajemy legalności głosowania nad budżetem, i powiedzieć, że będziemy kontynuować protest w innych formach, był najlepszym rozwiązaniem. Nie ma przecież żadnego innego sposobu na wymuszenie powtórzenia głosowań. Dalszy protest mógłby co najwyżej uwiarygodnić kolejne przeniesienie posiedzenia do Sali Kolumnowej, dać PiS-owi do tego pretekst, a to by było bardzo niebezpieczne. Stworzyłoby PiS-owi bardzo dobre warunki do przepychania kolejnych zmian, być może nawet zmiany konstytucji, i ograniczyłoby jeszcze bardziej pole działania opozycji. Szkoda, że tylko PO dotrwała.

Oni markowali gotowość do kompromisu po to, by rozbić opozycję, co im się częściowo, niestety, chyba udało.

Opozycja zjednoczona to na razie przeszłość. To zaszkodziło protestowi?
Nowoczesna trochę za wcześnie odeszła. Niedobre jest też to, co się dzieje między tymi partiami. Można było podczas próby rozmów z PiS-em podjąć próbę “gry na dwóch fortepianach”, albo zastosować zasadę “brać nie kwitować”. Zabrakło konsekwencji i normalnego komunikowania się między Nowoczesną i PO. Politycy tych partii powinni powstrzymać się od docinania sobie, bo to jednak rzuca cień na wszystkie działania opozycji. PiS ma większość, przeprowadza działania niekonstytucyjne, łamie także regulamin Sejmu, nadużywa władzy, i opozycja powinna się skupić na tym przekazie.

Jest jeszcze szansa na wspólne działania?
Jeżeli mógłbym cokolwiek doradzać, to trzeba wziąć głęboki oddech i wypracować jakieś mechanizmy stałej rozmowy. Liderzy tych partii powinni ustalać swoje strategiczne działania. Jak tego nie ma, to jedyną osoba, która się cieszy, jest Jarosław Kaczyński.

Kaczyński jest teraz zakładnikiem wizerunku osoby, która nigdy się nie cofa po presją. Nie jestem przekonany, czy to przyniesie tej partii sukces, bo brnięcie w najgłupsze konflikty, dlatego że nie możemy sobie pozwolić na krok w tył, w pewnym momencie źle się dla nich skończy.

Czy PiS-u nie da się zatrzymać? Co dał ten protest?
Czesław Miłosz napisał, że “od tego bieg lawina zmienia, po jakich toczy się kamieniach”. Myślę, że może tylko na jakiś czas, ale jednak udało się opozycji co najmniej spowolnić bieg lawiny, zresztą do tej pory najbardziej skutecznie. Według idealnego scenariusza PiS, budżet i inne kontrowersyjne ustawy byłyby przegłosowane, wprowadzono by restrykcje dla dziennikarzy, a marszałek Kuchciński nadal bezkarnie mógłby wykluczać z obrad posłów opozycji. A tak, skończyło się konfrontacją, władza musiała sprowadzać do obrony Sejmu policję, budować mur wokół Sejmu i jednak na końcu wycofać się z nowych zasad pracy dla dziennikarzy. Oczywiście PiS ogłasza swoje zwycięstwo, bo myślę, że teraz sam stał się zakładnikiem takiego wizerunku partii, której nie sposób zatrzymać. Podobnie jak Kaczyński jest teraz zakładnikiem wizerunku osoby, która nigdy się nie cofa po presją. Nie jestem przekonany, czy to przyniesie tej partii sukces, bo brnięcie w najgłupsze konflikty, dlatego że nie możemy sobie pozwolić na krok w tył, w pewnym momencie źle się dla nich skończy.

Na razie Jarosław Kaczyński bez względu na wszystko dąży do celu, ale pytanie, jaki jest ten cel?
Na razie tym celem jest demonstrowanie własnej władzy i niemocy opozycji. Ja rozumiem, że tym, co tak naprawdę jest paliwem działań PiS-u, są sondaże, w których PiS ma około 37 proc. poparcia. Dopóki tak jest, to jest dobrze i hulaj dusza, piekła nie ma. To jest taki samonapędzający się mechanizm, oni brną dalej i tłumaczą, że mają przyzwolenie opinii publicznej. To jest klucz do zrozumienia tego, co i jak ta partia robi.

Chodzi o to, żeby ograniczyć media wolne i krytyczne, a stworzyć przemysł medialny popierający władzę; żeby uciszyć niezależne organizacje społeczne, a jednocześnie stworzyć lub wzmocnić własne, własne popierające władzę; żeby stworzyć sieć sojuszników międzynarodowych, którzy będą mówili, że w Polsce demokracja kwitnie.

Prezes cały czas powtarza: naprawimy i zmienimy Polskę. Co to tak naprawdę znaczy?
Ja to rozumiem trochę bardziej przyziemnie. Kaczyński musi wiedzieć, że wynik wyborów z jesieni 2015 to nie jest żaden mandat od narodu, tylko wynik takiego, a nie innego rozkładu głosów i konstelacji wyborczych, który przemienił 37 proc. w większość parlamentarną. Dzisiaj już nie wiadomo, czy tak by się stało. Mówię o tym, bo myślę, że Kaczyński zmierza do takiej komfortowej sytuacji, jaką ma Orbán na Węgrzech, żeby nie wspomnieć Putina. Tam dominacja jednej partii jest tak niezaprzeczalna, że jest ona właściwie maszynką do wygrywania wyborów, one się odbywają, ale i tak wiadomo, kto wygra, nie ma elementu niepewności. Te wszystkie działania PiS-u są temu podporządkowane – chodzi o to, żeby ograniczyć media wolne i krytyczne, a stworzyć przemysł medialny popierający władzę; żeby uciszyć niezależne organizacje społeczne, a jednocześnie stworzyć lub wzmocnić własne, własne popierające władzę; żeby stworzyć sieć sojuszników międzynarodowych, którzy będą mówili, że w Polsce demokracja kwitnie. To jest ta zmiana Polski, o której mówi prezes PiS. Ona jest dodatkowo podlana ideologią narodowo-katolicką. Ale gdybym miał powiedzieć, po co on robi to, co robi, to raczej właśnie po to, aby utrwalić władzę swojej partii.

A czy środkiem do tego celu będzie też zmiana ordynacji wyborczej?
Myślę, że prędzej czy później do tego dojdzie. Ten tak zwany gerrymandering jest w Ameryce stosowany od długiego czasu i pozwala Republikanom wygrywać wybory, nawet jak nie mają większości. Kaczyński uczy się od najlepszych, więc i zmiana ordynacji zapewne nasz czeka.

Na razie mamy wojnę na wielu frontach, za chwilę powróci sprawa aborcji. Nie sądzę, żeby ta władza była tak niezwyciężona, jak próbuje nam wmówić.

Nic nie wskazuje, aby na razie możliwa była zmiana konstytucji, ale, jak widać, łatwo można ją obchodzić.
Trybunał Konstytucyjny przekształcono skutecznie w atrapę. Dodatkowo Zbigniew Ziobro zwrócił się do TK o uznanie nieważności wyboru trzech sędziów powołanych w 2010 roku, a to kolejny krok do tego, aby do końca wypełnić Trybunał swoimi sędziami. Zmiana konstytucji jest właściwie niepotrzebna, ten TK będzie po prostu potwierdzał konstytucyjność wszystkiego, co wyprodukuje większość parlamentarna.

Czy będzie coś, co nie uda się PiS-owi?
Gdyby wszystko udało się zrealizować, to byłby najgorszy scenariusz dla Polski. Na razie mamy wojnę na wielu frontach, za chwilę powróci sprawa aborcji. Nie sądzę, żeby ta władza była tak niezwyciężona, jak próbuje nam wmówić.

Nastroje w Brukseli są takie, że odpuszczanie Węgrom to był błąd i drugi raz takiego błędu nie powinno się powtórzyć. Dla Polski to może mieć dotkliwe konsekwencje

Czarne protesty sprawiły, że Jarosław Kaczyński się cofnął, przynajmniej na jakiś czas. Czy możliwe jest, że będzie więcej takich sytuacji?
Wydaje mi się, że czarne protesty tylko umocniły go w przekonaniu, że trzeba brnąć dalej, bo każde cofnięcie się będzie odbierane jako oznaka słabości, a nawet początek końca tej władzy. Ale widzę kilka raf na horyzoncie, które mogą ten rząd wywrócić. Jest to niewątpliwie reforma edukacji, to jest coś takiego, że człowiek drapie się w głowę i pyta: po co PiS sobie to zafundował? W ten sposób alienuje grupy, które mogłyby być w miarę neutralne. Tu, podobnie jak w przypadku czarnych protestów, mamy do czynienia z mobilizacją innych grup niż te, które chodziły na demonstrację KOD-u. Druga rzecz to jest UE i takie nastroje, żeby Polsce nie odpuszczać. To się prędzej czy później przełoży na unijne pieniądze. Oficjalnie nikt tego nie powie, ale nawet jeżeli nie będzie decyzji o sankcjach, to myślę, że ten strumień pieniędzy do Polski nie będzie płynął tak wartko jak wcześniej. Nastroje w Brukseli są takie, że odpuszczanie Węgrom to był błąd i drugi raz takiego błędu nie powinno się powtórzyć. Dla Polski to może mieć dotkliwe konsekwencje. To nie jest tak jak mówił Kaczyński, że Unia to jest taka stajnia, z której można bezkarnie konie kraść.

Skoro mówimy o Unii, myśli pan, że PiS zdecyduje się na wycofanie poparcia dla Donalda Tuska? Co będzie dla nich większym zagrożeniem – Tusk tutaj, czy tam?
Dla PiS-u najbardziej korzystne byłoby takie rozwiązanie, że PiS nie poprze Donalda Tuska i on nie dostanie tej drugiej kadencji. Natomiast jeżeli PiS nie poprze Tuska, a on i tak zostanie – co wydaje mi się prawdopodobne – to będzie jednak mocna porażka tej władzy. To będzie taki przejaw bezsilności. A na razie groźniejszy jest chyba Donald Tusk w Brukseli, on musi tutaj w kraju odbudować jeszcze swoją reputację. Wydaje mi się, że jak jeszcze trochę zostanie w Brukseli, to będzie też z korzyścią dla niego.

Myślałem, że to pełzanie ku autokracji będzie bardziej powolne i będzie się odbywało bardziej z większym zachowaniem pozorów przestrzegania zasad przez tę władzę.

A czy PiS zdecyduje się posadzić posłów opozycji na ławie oskarżonych?
To byłoby przekroczenie kolejnej granicy. Nie wiem, mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Już teraz Polska jest na takiej oślej unijnej ławce, ale nadal można twierdzić, że to jest praktykowanie demokracji po nowemu. Natomiast jak zaczną zamykać opozycjonistów, to będzie poważna zmiana jakościowa, nie mówiąc o tym, że to będzie miało tragiczne skutki, także wewnętrzne. To będzie zupełnie nowa faza konfliktu.

W Polsce mamy demokrację po nowemu? Jakby pan określił to, co się dzieje?  
Ja myślę, że to jest coś, co nazywa się nieliberalną demokracją, nikt chyba lepszego określenia nie wymyślił. Ale tu widać trochę też naszą bezradność językową, bo tak naprawdę innej demokracji niż nieliberalna nie ma. Ja bym to nazwał pełzającą autokracją. Na razie z zachowaniem pewnych instytucji demokratycznych, które ten rząd konsekwentnie próbuje pozbawić demokratycznej treści, cały czas posługując się hasłami demokracji. Nie jest to demokracja, nie jest to dyktatura, najlepszym określeniem ustroju, który mamy w Polsce, jest chyba demokratura.

Pan straszył PiS-em przed wyborami. Czy to, co się dzieje, przerosło pana obawy?
Mam, niestety, poczucie, że miałem rację. Ale mimo wszystko wyobrażałem sobie trochę łagodniejszy przebieg tego konfliktu, bardziej tak jak w latach 2005-2007. Wtedy też była “jazda bez trzymanki”, ale wtedy TK był szanowany, a Prezydent Lech Kaczyński jednak nie był tak bezwolny, jak obecny prezydent. Myślałem, że to pełzanie ku autokracji będzie bardziej powolne i będzie się odbywało bardziej z większym zachowaniem pozorów przestrzegania zasad przez tę władzę.


pap-malyZdjęcia główne: PAP/Leszek Szymański i Bartłomiej Zborowski

Comments are closed.