Reklama

Cała konstrukcja “jeżeli na nas zagłosujecie, to damy wam pieniądze” jest konstrukcją, która się w Polsce nie sprawdzi. Dziwię się politykom PiS-u, że taką linię wybrali, bo to świadczy o elementarnym nierozumieniu psychologii społeczeństwa, w którym się obracają – mówi nam dr hab. Paweł Kowal, historyk, publicysta, związany z Polską Akademią Nauk. – Granica wzmacniania partii już dawno została przekroczona, Polska się orientalizuje. Proszę zwrócić uwagę, że w okresie przedwyborczym w relacji państwo-partia to partia jest dominująca, relacje państwowe nie odgrywają żadnej roli, to jest szalenie wschodnie. W gruncie rzeczy racje państwowe czy argumenty budżetowe nie są brane pod uwagę.

JUSTYNA KOĆ Afera Chrzanowskiego, taśmy Kaczyńskiego, sprawa Kujdy, porażka na arenie międzynarodowej, kłopoty w SOP, gigantyczne zarobki w NBP… Polska w ruinie?

PAWEŁ KOWAL: Mit partii rządzącej jest zachwiany, miał on polegać na tym, że nie ma ona nic wspólnego z PRL i nic wspólnego z pieniędzmi. Dzieje się tak od czasu, gdy zaczęli polować na najlepiej płatne stanowiska i dzielić je między siebie, kiedy pojawił się problem nepotyzmu, kolesiostwa, czyli te wszystkie rzeczy, które Jarosław Kaczyński kiedyś wymieniał jako raka, którego trzeba wyciąć, od tego momentu pojawił się problem z tożsamością partii rządzącej.

Pamięta pani? Zaczęło się na Forum Ekonomicznym w Krynicy w 2016 roku, kiedy prezes zobaczył swoich działaczy w garniturach prezesów firm i zrozumiał, co się święci. Teraz PiS albo musi zmienić swoją tożsamość, albo będzie mieć wielkie kłopoty wyborcze.

Widać, że ktoś próbuje to zmienić w taki sposób, że teraz istotą PiS-u nie będzie już “większa uczciwość”, niż u konkurencji, ale najważniejsza ma być socjalna twarz. Widać tę próbę przełożenia akcentów, aby uchronić jądro partii. Tymczasem także te stare balsamy na kłopoty typu obietnica 500 Plus już tak nie działają. Ludzie pieniądze biorą, ale władzy nie popierają.

Uda się?
Moim zdaniem nie, ponieważ Polacy nie są podatni na takie ruchy. Podczas kilku spotkań, w których uczestniczyli emeryci, doszedłem do wniosku, że zrobią na przekór, nie dadzą się kupić tak łatwo. W ogóle cała konstrukcja “jeżeli na nas zagłosujecie, to damy wam pieniądze” jest konstrukcją, która się w Polsce nie sprawdzi, a PiS wręcz to sugeruje. Dziwię się politykom PiS-u, że taką linię wybrali, bo to świadczy o elementarnym nierozumieniu psychologii społeczeństwa, w którym się obracają.

Reklama

Obietnica trzynastej pensji nie zadziała?
Tu przede wszystkim mamy do czynienia z zamianą znaczenia słowa.

Każdy rozumie, że trzynasta pensja to stałe, coroczne świadczenie, mniej więcej w wysokości miesięcznego wynagrodzenia. To obowiązuje w różnych spółkach Skarbu Państwa, zakładach państwowych i ludzie tak to rozumieją; szeroko stosowano to rozwiązanie w PRL. Jeżeli mówi się ludziom, że jest to trzynastka, a tak naprawdę to zwykła kiełbasa wyborcza i nie jest powiedziane, że będzie również za rok, to nie wróżę tu sukcesu.

Pomijam już kwestię etyczną, bo to jest trochę żerowanie na biedzie ludzi, którzy mają kiepskie emerytury nie z własnej winy, tylko przez komunę, transformację ludzie nie mogli zbudować sobie emerytur. Teraz jeszcze żeruje się na ich biedzie. Moim zdaniem na takie pomysły wpadają ludzie, którzy nie mają kontaktu z emerytami.

500 Plus na pierwsze dziecko przyniesie głosy?
Tu trzeba było dogadać się z opozycją, że w podstawowym wariancie program 500 Plus zostanie utrzymany, ewentualnie go rozszerzyć. To jest podstawowa kwestia. Jeżeli do obecnego programu będą bez końca dopisywane różne pomysły, co komu przyjdzie do głowy, nowe 500 Plus, 300 Plus itd., to cały system zostanie rozregulowany. To też oznacza, że obecna władza wysyła do następnej sygnał, że mogą robić z tym, co chcą, bo nie ma stałych elementów w polityce społecznej, tylko każdy robi, co mu się podoba względem swojego elektoratu. To nas prowadzi donikąd.

A czy nie o to właśnie chodzi PiS-owi, aby przekazać komunikat, że tylko my wam damy, inni już nie?
Trochę tak, ale opozycja już raz się dała zrobić w tej kwestii w konia, kilka lat temu, więc teraz powinna na to sprytnie zareagować.

Sprytnie, czyli jak?
Przy tzw. trzynastce, bo upieram się, że to jeszcze trzynastka nie jest,

opozycja powinna domagać się, aby to była prawdziwa trzynastka, czyli dodatkowa pensja raz w roku, wymusić kryterium dochodowe i obśmiać to, że PiS chce ją dać Jerzemu Urbanowi. Pokazać absurd tej sytuacji i przypomnieć, że jeszcze niedawno pod pretekstem dekomunizacji zabierano świadczenia byle strażnikom, którzy przepracowali 90 proc. życia zawodowego w okresie III RP.

Gdybym doradzał opozycji, to sugerowałbym, aby wymusili na rządzie podpisanie uroczystej deklaracji, powiedzmy na Zamku Królewskim, że trzynastka czy jakaś podwyżka wysokości, powiedzmy 80 zł dla najbiedniejszych emerytów, zostanie na wieki wieków. W takiej deklaracji polityki społecznej na rzecz państwa mogłyby się znaleźć te rzeczy, które obie partie uznają za stałe. Co do braku PIT-u do 26. roku życia, to nie będzie miało większego znaczenia, młodzi nie są przekupni, nie są też tak umęczeni życiem jak emeryci i zmieniają często zdanie, na kogo będą głosowali, dodatkowo z socjologii wiemy, że są grupą, która jest najmniej zmobilizowana i chodzi do wyborów najrzadziej.

Moim zdaniem najciekawszą sprawą jest deklaracja o przywróceniu połączeń autobusowych. To jest rzeczywiście problem, rację ma PiS i miał PSL, bo to ich postulat. Jest szereg takich miejscowości, ja sam znam kilka, gdzie nie dojeżdża transport publiczny. Bez sensu jest  opowiadanie ludziom w kółko, że będą jeździć samochodami elektrycznymi, skoro nie można doprowadzić do wsi “niebieskiego ogórka” w kraju, w którym ukształtowanie terenu pozwala na bezproblemową komunikację.

Ludzie nie są w stanie pojechać do lekarza w ciągu dnia, a w weekend nie dojeżdża tam żaden autobus. Są takie miejscowości na Podkarpaciu, gdzie zresztą PiS rządzi już drugą kadencję. Niestety, to się nie uda, bo już widzę, że nastawienie PiS-u idzie w kierunku “odbudujemy PKS”, a tak się tego nie da zrobić. Zatem problem jest dobrze zdefiniowany, ale rozwiązanie złe.

W ogóle z tej całej piątki udadzą się tylko te pomysły, które wymagają transferów pieniędzy, zrobienia przelewu. Wszystko inne w Polsce zawsze było problemem, a PiS nie radzi sobie z problemami, które wymagają rozwiązań, systemowych szczególnie. Proszę zobaczyć, że wycofano obietnicę mieszkaniową, która była twardą obietnicą PiS-u, już od kilku kadencji, dlatego że to nie było do zrobienia ze względu na naszą kulturę organizacyjną i podobnie będzie z nieszczęsnymi PKS-ami. W tym przypadku, podobnie jak przy mieszkaniach, wymagana byłaby dobra współpraca administracji samorządowej ze szczeblem rządowym. U nas dzisiaj administracja rządowa nie chce współpracować z samorządem, jeżeli nie ma tam ich ludzi.

PiS sięgnął po klucz z 2015 roku, jeżeli chodzi o kampanię wyborczą?
Podobny, choć nie ten sam, wtedy to brzmiało odpowiedzialniej. 500 Plus wtedy przedstawiano poważnie. Co prawda nie było dyskusji z opozycją na ten temat, która zawsze powinna być przy dużych programach społecznych, bo chodzi o to, aby takie programy były trwałe. Dziś raczej wygląda na to, że dzień wcześniej na Nowogrodzkiej działacze wymyślili te propozycje i nawet rząd o nich nie wiedział, skoro nie ma przewidzianych środków w ustawie budżetowej. To też pokazuje, że

decyzyjna jest centrala partyjna, a nie rząd. Na naszych oczach wzrasta znaczenie partii, a maleje rządu.

Czy to korupcja wyborcza? Gdzie jest granica, której władza, partie nie powinny przekraczać?
Granica wzmacniania partii już dawno została przekroczona, Polska się orientalizuje. Proszę zwrócić uwagę, że w okresie przedwyborczym w relacji państwo-partia to partia jest dominująca, relacje państwowe nie odgrywają żadnej roli, to jest szalenie wschodnie. W gruncie rzeczy racje państwowe czy argumenty budżetowe nie są brane pod uwagę.

Dokąd to prowadzi, do oligarchii w typie Ukrainy?
Aby doprowadzić do takiej oligarchii jak na Ukrainie, potrzeba 20 lat, a może i więcej, poza tym mamy jednak inne społeczeństwo. Porównujemy się często do Ukrainy, bo pamiętamy, że na początku lat 90. Ukraina miała lepsze PKB, ale to Polsce się udało dokonać transformacji. Miała lepszy, większy kapitał społeczny, szerszą tradycję demokratyczną, silną organizacją pozarządową, którą był Kościół rzymskokatolicki, silną więź z własnością prywatną poprzez prawo do posiadania ziemi. Te rzeczy tkwią gdzieś ciągle w świadomości ludzi, zatem

nie powtórzymy drogi Tadżykistanu czy Ukrainy, natomiast pewne trendy się pojawią w związku ze słabnącą rolą Zachodu. Powiedzmy sobie szczerze, że niektóre standardy u nas wynikały z “pilnowania” nas przez Zachód, w tym Stany Zjednoczone. Myślę, że bardziej to, co się będzie działo u nas, będzie nawiązywać do tradycji międzywojennej.

To nie jest dobra wróżba.
Bo wszystko wskazuje na to, że dobrze już było i naprawdę to przysłowie ma dzisiaj zastosowanie do Polski. Jednak nie ze względu na sytuację wewnętrzną, bo ta wyglądałaby inaczej, gdyby Ameryka była mocna jak kiedyś, była w tak silnym sojuszu z Europą jak dawniej, działałby dobrze Sojusz Północnoatlantycki. Wiele rzeczy, które próbowano czy robiono w Polsce przez ostatnie 3 lata, nie miałyby miejsca. Nie sądzę, żeby ktokolwiek próbował rzucić się na prywatne stacje medialne, gdybyśmy mieli Amerykę sprzed 10 lat.

Wróćmy do konwencji PiS-u. Nie miał pan wrażenia, że coś się wypaliło? Niby były brawa na stojąco, chorągiewki i okrzyki, ale energia już nie ta sama.
Oczywiście, wystarczy spojrzeć na miny, które są kwaśne. Ale jest jeszcze jedna rzecz, na którą warto zwrócić uwagę. Zdecydowanie widać duże napięcie wewnątrz obozu władzy i dlatego też nie będzie u nas scenariusza węgierskiego. Tam Orbán panuje nad całym systemem władzy.

Kaczyński nie panuje?
Częściowo.

Nie panuje nad Zbigniewem Ziobrą?
Nie lubię szastać nazwiskami.

Widzę manierę przeciwników Ziobry w obozie władzy, aby obarczyć jednego z członków rządu odpowiedzialnością za wszystkie problemy.

Zbigniew Ziobro jest liderem koalicyjnej partii, choć często o tym zapominany.
Są różne frakcje, które ze sobą konkurują, bo myślą o sukcesji po Jarosławie Kaczyńskim, zresztą moim zdaniem przedwcześnie i łatwo odwołują się do pewnego stereotypu wśród dziennikarzy nt. Zbigniewa Ziobry i obciążają go wszelkim złem. Gdyby większość obozu władzy nie chciała konfliktu o ustawę o IPN, to by go nie miała.

Ale musi pan przyznać, że większość negatywnie ocenianych ustaw i ruchów wychodzi z Ministerstwa Sprawiedliwości, czyli albo Ziobro i jego ludzie je kreują, albo sam ustawił się w roli chłopca do bicia.
Nie ma w tym nic zaskakującego, że jeżeli ktoś chce mieć silną władzę, to zaczyna od dezawuowania sądów. Każdy system silnej ręki w Europie zaczynał od takich działań, które akurat leżą w zakresie kompetencji ministra sprawiedliwości.

Myślę, że wszystkie ruchy, które przynosiły kłopoty dla rządu, i tak by w jakiejś formie występowały, ktokolwiek by był ministrem sprawiedliwości. Jako historyk dodam, że to samo, co dziś robi się z Sądem Najwyższym, działo się w sanacji, a nie było wtedy Zbigniewa Ziobry.

Jarosław Kaczyński wiedział o przeszłości pana Kujdy?
Oczywiście, że wiedział i moim zdaniem to jeden z największych problemów PiS- u. Okazuje się, że w sercu partii, która miała oczyszczać, był ktoś z SB, nawet nie w PZPR, tylko w bezpiece. W Polsce polityka toczy się przy stołach na imieninach. Przeciwnicy PiS-u dostali bardzo mocny argument do ręki, bo sprawa Kujdy jest nie do obronienia, a to z kolei oznacza, że przy tym stole na imieninach wuj, zwolennik PiS-u, właśnie przegrał dyskusję i zacznie się zastanawiać, czy przypadkiem nie zagłosować na kogoś innego. Myślę, że w konsekwencji z puli wyborców PiS-u wypadnie 15-20 proc. ich wyborców.

Sprawa Kujdy będzie miała dużo gorsze konsekwencje dla PiS-u, niż taśmy Kaczyńskiego?
Wydźwięk taśm jest bardzo skomplikowany. Tu najbardziej liczy się to, o czym mówił sam Jarosław Kaczyński, że ludzie wezmą go za bogatego, a dla niego jest ważne, aby uchodzić za skromnego. Stan faktyczny jest tu drugorzędny. Ludziom utrwaliło się, że Kaczyński buduje jakieś wieże, a nie zajmuje się polityką, zatem straty będą, ale rozłożone w czasie. Percepcja w polityce jest najważniejsza.


Zdjęcie główne: Paweł Kowal, Fot. Flickr/Lukas Plewnia, licencja Creative Commons

Reklama

Comments are closed.