Dr hab. Jarosław Flis: Nikt nie zmieni z dnia na dzień poglądów w kwestii Kościoła

Za wiele dzieje się jednocześnie, by było łatwo znaleźć proste wyjaśnienia. Pojedynek jest wyrównany, natomiast drobne przechyły niewiele realnie zmieniają. Kilkuprocentowa przewaga przełoży się na jeden czy dwa dodatkowe mandaty w PE. Wiąże się z tym natomiast pewien symboliczny efekt. Niezależnie, kto wygra, ważniejsze dla niego będzie to, co się stanie potem tu, w Polsce – mówi nam w rozmowie dr hab. Jarosław Flis, socjolog z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Rozmawiamy nie tylko o nadchodzących wyborach i toczącej się kampanii wyborczej, ale też o skutkach na arenie politycznej, jakie wywołać może film “Tylko nie mów nikomu”. – Reakcja tych, który już by chcieli wreszcie zrealizować swoje marzenie i doprowadzić do rewolucji obyczajowej i laicyzacji Polski, może się okazać obraźliwa dla wielu ludzi i przyniesie odwrotny skutek. Nikt nie zmieni z dnia na dzień swoich poglądów w kwestii Kościoła. To są procesy rozłożone na lata. Ja od dwudziestu lat słyszę, że Polska już zaraz będzie laicka i jakoś to nie następuje. Jeżeli ten problem będzie opisywany językiem, którego użył Jażdżewski, to może to przynieść właśnie odwrotny skutek – mówi nasz rozmówca

JUSTYNA KOĆ: Obserwujemy prześciganie się w pomysłach na walkę z pedofilią plus jednocześnie wzajemne oskarżenia, czyja to wina i która partia ile do tej pory zrobiła. Czy to już będzie główna oś sporu na ostatniej prostej w kampanii wyborczej do PE?

JAROSŁAW FLIS: Sądzę, że to są jednak bieżące reakcje i jeżeli nie pojawią się żadne dodatkowe elementy, to za chwilę ta sprawa straci na ważności. Oczywiście ustala ona różne podejścia poszczególnych aktorów do tej sprawy, ale jednak jest jedną ze składowych czegoś, co jest dłuższe. Wydaje mi się, że ma trochę większe znaczenie dla aktorów z PiS i pośrednio na to, co na ten temat sądzą ich wyborcy. W tym sensie rzeczywiście ma znaczenie, ale trudno, żeby politycy zachowywali się tak, jakby nic się nie stało, natomiast czy będą bardziej sobie szkodzić, niż pomagać, angażując się w ten problem, trudno powiedzieć. To trochę jak nadciągający nad Stany Zjednoczone tajfun, kiedy nikt nie jest w stanie przewidzieć, gdzie dokładnie i z jaką siłą uderzy, ale na pewno kogoś może to pogrążyć, a ktoś inny może zostać uznany za ratownika. To nie bierze się z tylko z tego, że “się chce”, tu musi się zdarzyć coś więcej. Żeby w takiej sytuacji się sprawdzić, trzeba nie tylko chcieć, ale i umieć. Podsumowując, w tym sensie to jest zmiana zasad gry, ale to nie jest coś, co przesądza o jej wyniku.

Kto lepiej się odnajdzie, ten więcej ugra?
Proszę zwrócić uwagę, że

mieliśmy wcześniej do czynienia z innymi aferami, które być może były bliższe życiu, w sensie masowym, jak afera KNF, wcześniej afera hazardowa, podsłuchowa czy przypadek dwórek Glapińskiego. To są przypadki bliższe codziennemu doświadczeniu w tym sensie, że problemy w kontaktach z urzędnikami są dużo częstsze, niż przypadki, jakie pokazuje film.

Także gdy patrzymy na historie dużych afer korupcyjno-finansowych, to nie ma tu prostego wzorca. Czasem wydawało się, że ktoś już leży na łopatkach, a tymczasem okazywało się, że sprawa po chwili przysychała. Tak jest chociażby w przypadku sprawy Chrzanowskiego. Oczywiście na to złożyło się kilka czynników, ale fakt jest bezsprzeczny, nikt dziś o tym już nie mówi. Z kolei afera hazardowa wydawało się, że przejdzie bez echa, przecież PO wygrała później wybory, tymczasem do dziś widzimy, że odbija się czkawką – poprzez takie, a nie inne relacje Tusk-Schetyna.

Gdy popatrzymy na inne ważne wydarzenia, jak np. katastrofa smoleńska, to widać, że one nie zmieniały reguł gry od razu. Tory podziałów w Polsce są mocno zdefiniowane i oparte na wielu różnych elementach, specyficznie skonfigurowanych, natomiast na pewno zaczęło się przeciąganie liny, które nie wiemy, jak się zakończy.

Czy tą mocną retoryką prokościelną – wyrażoną słowami “Kto podnosi rękę na Kościół, ten podnosi rękę na Polskę” – w tym kontekście PiS nie ukręcił sobie stryczka?
To klasyczny przykład, gdy ktoś staje się bardziej papieski, niż sam papież. W momencie kiedy prymas mówi przepraszam, porównanie jednego z posłów filmu Sekielskiego do “Mein Kampf” czy wpisywanie tego w retorykę ataków i z góry zaplanowanych scenariuszy gdzie indziej, wygląda trochę nieadekwatnie. Oczywiście wiadomo, że zawsze w każdej organizacji, także w Kościele, jest część, której bliżej do Kaczyńskiego, niż do prymasa, ale jednak pamiętajmy, że walka wyborcza toczy się przede wszystkim o te 30 proc. wyborców, która się waha.

Bardzo dokładnie było to widać w wyborach samorządowych i widać w każdych sondażach, że kluczem jest to, w którą stronę ta część wyborców się przechyli. To jest ciągle wielka niewiadoma. Reakcja tych, który już by chcieli wreszcie zrealizować swoje marzenie i doprowadzić do rewolucji obyczajowej i laicyzacji Polski, może się okazać obraźliwa dla wielu ludzi i przyniesie odwrotny skutek. Nikt nie zmieni z dnia na dzień swoich poglądów w kwestii Kościoła. To są procesy rozłożone na lata.

Ja od dwudziestu lat słyszę, że Polska już zaraz będzie laicka i jakoś to nie następuje. Jeżeli ten problem będzie opisywany językiem, którego użył Jażdżewski, to może to przynieść właśnie odwrotny skutek.

Pamiętajmy też, że znane są przypadki molestowania seksualnego przez lekarzy czy wykorzystywania przez nich pacjentek, ale z tego powodu ludzie nie przestają chodzić do lekarza. Są też przypadki molestowania studentek na uniwersytetach, ale też nie jest to siłą zdolną podważyć zaufanie do nauki czy uniwersytetów. Wiele gazet ujawniło też przypadki plagiatów czy nadużyć na uniwersytetach, a jednak nie zmienia to sytuacji, że takie instytucje istnieją.

Stare porzekadło mówi, że “dłużej klasztora, niż przeora”, i jak się patrzy na inne instytucje tworzące ład społeczny, to widać, że tak łatwo w przeszłość nie odchodzą, jak się to niektórym marzy. 15 lat temu wielu wierzyło, że tożsamości narodowe w Europie niedługo zanikną i państwa oparte na etniczności przestaną mieć rację bytu w zjednoczonej Europie. Dziś tego typu proroctwa brzmią jak mało śmieszny żart.

Czy zatem sam Kościół poniesie konsekwencje?
Bez wątpienia w kilku państwach Kościół poczuł się za pewnie i później potężnie za to zapłacił – to jednak ostrzeżenie, nie reguła. Przecież ludzie nie przychodzą do kościołów, aby przypodobać się księdzu, tylko po coś więcej.

Ostatnie sondaże zrównują poparcie dla Koalicji Europejskiej i Zjednoczonej Prawicy. Czy to premia dla opozycji za wprowadzenie na agendę sprawy ochrony zdrowia?
Za wiele dzieje się jednocześnie, by było łatwo znaleźć proste wyjaśnienia. Pojedynek jest wyrównany, natomiast drobne przechyły niewiele realnie zmieniają. Kilkuprocentowa przewaga przełoży się na jeden czy dwa dodatkowe mandaty w PE. Wiąże się z tym natomiast pewien symboliczny efekt. Niezależnie, kto wygra, ważniejsze dla niego będzie to, co się stanie potem tu, w Polsce.

Czyli kto wygra w wyborach na jesieni?
Tak, a tam już dwa mandaty mogą przesądzić o tym, kto utworzy rząd. W PE dwa mandaty raczej nie przesądzą o tym, kto powoła Komisję Europejską. Wydaje mi się, że

wygrana przesądzi o pewnym “psychicznym” rozpędzie, który będą mieli wyborcy i aktywiści niższego szczebla. Czy będzie im się chciało zakasać rękawy, czy raczej opadną im ręce.

Lecz nie mniej ważne pytanie dotyczy kierownictwa. Na ile stratedzy będą potrafili dobrać odpowiednio strategie. Wiadomo, że gdy ktoś wygra wybory do PE, to będzie chciał przed następnymi toczyć tę samą bitwę. Lecz to wcale nie jest takie oczywiste, że stara strategia dalej będzie dobra. To, co zadziałało w wyborach do PE, wcale nie musi zadziałać w wyborach parlamentarnych. W tych wyborach rzeczywiście mobilizacja twardego elektoratu jest ważną składową wygranej, chociaż też nie zaniedbywałbym tych niezdecydowanych.

Jaka jest szansa na ich zmobilizowanie?
Usystematyzujmy; są trzy główne grupy wyborców – twardy elektorat, który wiadomo, że do wyborów pójdzie i wiadomo, na kogo zagłosuje. Druga grupa to wyborcy, którzy wiadomo, że pójdą do urn, ale nie wiadomo, na kogo zagłosują, i trzecia grupa to wyborcy, którzy nie wiadomo, czy pójdą, ale jak pójdą, to wiadomo, na kogo zagłosują – i to jest zaplecze twardego elektoratu.

Wydaje się, że

w wyborach europejskich kolosalne znaczenie ma ta trzecia grupa, bo wiemy, że wiele osób, które na pewno pójdą na wybory sejmowe, nie chodziło dotąd na wybory europejskie.

W wyborach samorządowych ruszyło się z domu dodatkowe 1,8 mln wyborców, którzy nie byli na poprzednich wyborach samorządowych. To ogromna liczba. Jeżeli uda się zmobilizować podobną liczbę w wyborach europejskich, gdzie łącznie głosujących było ostatnio 7 milionów, to wiadomo, że diametralnie zmieni to równowagę. Może to przecież dorzucić 20 punktów procentowych do starych wyników.

Jeżeli wtedy różnica wynosiła 1 procent pomiędzy PiS-em a PO, to pytanie, kto dostanie ile z tych 20 proc., staje się pytaniem fundamentalnym.

Co z pozostałymi grupami wyborców?
Oczywiście w sejmowych wyborach znacznie ważniejszą rolę będą też odgrywali wyborcy, którzy wiadomo, że pójdą, ale nie wiadomo, na kogo zagłosują. Oni zwykle siedzą cicho – przyglądają się temu, co się dzieje. Widać było jeszcze jesienią, że są niechętni rządzącym, zatem przesuwali szalę bardziej na “nie” dla PiS-u, niż “za”.

Teraz te wszystkie działania, które partie podejmują, aby mobilizować swój elektorat, mogą być zniechęcające dla tej grupy wyborców wahających się.

Czy to można przewidywać? Badania wyłapują, czy ta grupa weźmie udział w wyborach?
Przed poprzednimi wyborami było widać, że pójdą do urn. Oczywiście wiadomo, że wyborcy często kłamią, gdy mówią, że wezmą udział w wyborach, wiadomo także, wedle jakich wzorów to robią i można to przewidzieć. W 2014 roku w badaniach CBOS-u 70 proc. wyborców mówiło, że pójdzie do wyborów, a poszło 47 proc. Gdy 74 proc. deklarowało udział w wyborach 4 lata później, to można się było spodziewać wzrostu frekwencji. W rzeczywistości wzrosła aż do prawie 55 proc.

Jeżeli w tej chwili 47 proc. deklaruje udział w wyborach europejskich, to wiemy, że na pewno nie pójdzie aż tyle. Jednak jeżeli nie pójdzie 20 proc., jak ostatnio, a 30 proc., to o połowę zwiększy się liczba wyborców, którzy pójdą głosować. Z moich badań z kolei wynika, że łatwiej się mobilizować wyborcom opozycji, niż partii rządzącej. Oczywiście nie zawsze to wygląda tak samo, np. w 2011 roku zarówno rządzący, jak i opozycja się zdemobilizowali. Zarówno PiS, jak i PO stracili po milionie wyborców względem 2007, ponieważ stracili równo, to znów wygrała PO.

W 2007 roku PiS zyskał około 2 mln wyborców względem 2005 roku, ale PO zmobilizowała prawie dwa razy więcej i dlatego wygrała. Generalnie do tej pory w Polsce nie było takiego przypadku, żeby rządzący zmobilizowali wyborców bardziej, niż opozycja, ale to nie znaczy, że tak nie może się zdarzyć. Najwyraźniej jest to jednak trudniejsze.

Co do jednego możemy być pewni, że te wybory rozstrzygną się o 2-3 proc.?
W sensie symbolicznym na pewno tak, zaś to oczywiście będzie mieć istotny wpływ na przyszłość. Być może ci, którzy przegrają, będą skłonni do wyciągania poprawnych wniosków z tego, co się zdarzyło, a nie ci, co wygrali. Jak się spojrzy na wyniki wyborów samorządowych, to widać wyraźnie, że PiS wyciągnął z ich wyników wnioski. Najpierw oczywiście  ogłaszał wszem i wobec, że to on wygrał. Najwyraźniej jednak tak naprawdę uznali, że ponieśli porażkę i trzeba coś zmienić. Do tej pory to nawet nieźle szło, mimo że zrobili też sporo głupich ruchów i było kilka afer. Widać jednak było, że starali się wyrwać ze starych kolein bardziej, niż druga strona. Opozycja niby wyciągnęła jakieś wnioski – że trzeba się jednoczyć, wciągnąć lewicę i PSL, ale nie było to tak istotną zmianą w podejściu. W zasadzie PO utrzymała tylko kurs. PiS chyba wstrząśnięte było bardziej i zebrało się do przemyślenia sytuacji. To nie znaczy, że wyciągało sensowne wnioski, ale wyborczy zawód zmusił ich do myślenia.

PiS ma dodatkowy problem, bo po prawej stronie wyrosła nowa siła – Konfederacja – która może odebrać mu głosy?
Wydaje mi się, że to bez większego znaczenia. Sondaże pokazują, że Konfederacja to głownie zwolennicy Korwina. Ruch narodowy częściej gości jednak na łamach “Newsweeka”, niż “Gościa Niedzielnego”.

To są etatowe straszaki na liberalnego wyborcę, natomiast realnie to jest kompletna nisza i śmieszne jest to, że Korwin się sam dał na to złapać. Warto przypomnieć, że najgorszy wynik, jaki  zrobił Korwin, to 2007 rok, gdy poszedł do wyborów ze wspólną listą z LPR i Prawicą RP.

Dla Konfederacji i Kukiza ta mobilizacja i narastające napięcie na głównej osi sporu to są zawsze złe wiadomości, bo każdy głos na nich oddany ma mniejszy udział. Inna sprawa, że to, że Kukiz w ogóle jeszcze się utrzymuje, to jest wynik tego, że ani PiS, ani KE nie schyla się po jego elektorat. Nie widzę tu żadnych działań, a przecież niewiele tu potrzeba, bo to jedno z tych ugrupowań, które ma wątłe korzenie. Proszę też pamiętać, że Kukiz traci procent poparcia na rok, a jesienią miał 5 proc.

Czyli w tym roku będzie miał 4 proc.?
Zobaczymy, być może się uratuje, na pewno każdy miesiąc bez “nowości” w ofercie PO i PiS zwiększa szansę, że Kukiz przeżyje.

---

Zdjęcie główne: Jarosław Flis, Fot. Flickr/PO, licencja Creative Commons