Dr Anna Materska-Sosnowska: W obozie rządzącym zaczyna się pożar

Premier Morawiecki ma taką przypadłość, że nie do końca, mówiąc delikatnie, waży słowa i nie chodzi mi tylko o ewidentne kłamstwa, ale też o takie plecenie trzy po trzy, a to o mostach, a to o drogach, wszędzie ma jakąś przypowiastkę jako pszczelarz, rolnik itd. Z takiego plecenia wychodzą również kłamstwa wyborcze. Oczywiście, że po porażce w prowadzeniu kampanii i po tych kłamstwach powinien się podać do dymisji, ale wiemy, że to nie nastąpi i że będzie broniony. Wręcz może to umocnić jego pozycję – mówi nam dr Anna Materska-Sosnowska, politolog z Uniwersytetu Warszawskiego. Rozmawiamy też o rozgrywkach wewnętrznych w PiS, kompromitacji władzy przy organizacji obchodów 100-lecia niepodległości, kampanii wyborczej do europarlamentu.

JUSTYNA KOĆ: O co chodzi w przepychance między ministrem Jackiem Czaputowiczem a ministrem sprawiedliwości Zbigniewem Ziobrą? Rzeczniczka PiS przekonuje, że stanowisko Ziobry to stanowisko partii, premier zapewnia, że nie ma rozbieżności miedzy ministrami, a wieczorem minister Czaputowicz wycofuje się z wcześniejszego stanowiska i oświadcza, że w pełni popiera wniosek ministra sprawiedliwości. Co to za gra?

ANNA MATERSKA-SOSNOWSKA: To dobre pytanie, co to za gra, bo oczywiście minister Czaputowicz miał rację, wczorajsze stanowisko było bardzo merytoryczne, ale mało polityczne, wynika z tego, co dziś obserwujemy. Minister nawet wytłumaczył, że to było eksperckie stanowisko, a nie MSZ. Myślę, że gra jest tu podwójna. Po pierwsze, spór jest wewnątrz rządu. Głos Czaputowicza był też głosem łagodzącym w stosunku do UE i  przed kampanią do PE. Mówił zresztą o tym Paweł Kowal, że takie stanowisko może być zaprezentowane, właśnie aby złagodzić stanowisko przed kampanią do europarlamentu. Potwierdzałyby to też słowa Kaczyńskiego, który podkreśla, że Polexit to bzdura.

Myślę, że jest tu też personalna gra na osłabienie Ziobry. Premier stanął pomiędzy nimi, bo musiał, aby wyciszyć spory, ale to też może być sygnał o frakcjach wewnątrz rządu i poparciu dla premiera.

Wygląda na to, że to Ziobro jednak wygrał to starcie, bo minister Czaputowicz się wycofał.
Dzisiaj nie ma już  gry o duże miasta przed drugą turą, bo w zasadzie największą niewiadomą jest Radom. Gdańsk i Kraków wyglądają na przegrane przez PiS, w związku z tym partia Kaczyńskiego umacnia swój elektorat niż go rozmiękcza. To, że dziś Ziobro wyszedł zwycięski, nie oznacza, że jutro również wyjdzie zwycięsko ze starcia. Poza tym to “stanowisko eksperckie” już poszło, więc to również będzie jakaś wskazówka dla Trybunału. Po drugie,

z Macierewiczem było podobnie; długo był broniony, ale do czasu. Potem został schowany, wycofany, ostatnio pojawiły się informacje, że nawet NIK-u nie dostanie. O sporze między Morawieckim a Ziobrą mówi się od dawna.

Ten spór mógł narosnąć jeszcze po wyborach samorządowych?
Oczywiście i myślę, że teraz przybiera ostrzejszą postać.

Zbigniew Ziobro jest oskarżany, że to przez jego ruch PiS przegrał duże miasta, bo ten ruch ze skierowaniem sprawy traktatu UE do Trybunału Konstytucyjnego zmobilizował liberalny, wielkomiejski elektorat, który dostrzegł w nim początek Polexitu.
Każda partia boi się efektu kuli śnieżnej. Myślę, że Ziobro trochę uruchomił tę lawinę, ale nie był jej jedyną przyczyną. Do tej mobilizacji miast przyczyniły się różne ruchy i działania, m.in. słowa pana prezydenta o iluzorycznej wspólnocie, spot o uchodźcach, działania Ziobry. Trudno tu wskazać jedną osobę i czynnik. Aczkolwie

trzeba przyznać, że największe kontrowersje są wywoływane przez Zbigniewa Ziobrę, bo to on stoi za sprawą Sądu Najwyższego, za tym, jak są powoływani i odwoływani sędziowie czy za pytaniami do TK. Zdecydowanie on jest tu rozgrywającym.

Jakie znaczenie ma fakt, że Ziobro jest z innej partii? Często mówimy PiS, a to Zjednoczona Prawica, która składa się z 3 ugrupowań. Jednym z nich jest Solidarna Polska Ziobry.
Raczej bym jednak rozpatrywała to w ramach Zjednoczonej Prawicy, ale w sensie przywództwa. Jego partia jest znacząca, jeśli chodzi o większość rządową w Sejmie, ale nie ma większego poparcia, chociaż przyznać mu trzeba, że ma na pewno większe poparcie niż Gowin.

Czy na Nowogrodzkiej trwa analiza zysków i strat z tej koalicji po wyborach? Mam wrażenie, że zarówno ugrupowanie Ziobry, jak i Gowina relatywnie mało wnosi do stanowisk, które mają.
Nie do końca, bo PiS dostaje tu to, co jest mu potrzebne, czyli większość. Prawica się już nauczyła, że tylko zjednoczona może ją uzyskać, bo D’Hondt jest nieubłagany. Z drugiej strony, czy PiS tak dużo oddaje… Oni dobrze podpisali umowę koalicyjną, gdyby mniejsze partie teraz wyszły, to tracą wszystko.

Działa tu też zasada, że im więcej się da, tym trudniej działaczom wyjść z koalicji. Dlatego ten spór między Morawieckim i Ziobrą był już za premierostwa Beaty Szydło, wtedy już Ziobro był rozdającym stołki w spółkach.

Czy sprawa z ministrem Czaputowiczem nie pokazuje, że w rządzie jest po prostu bajzel?
Tak bym nie powiedziała, natomiast po wyborach ujawniło się wyraźnie to, o czym media już pisały, poważne wrzenie. Zresztą MSZ zawsze był trochę na boku. Czaputowicz był i jest osobą z zewnątrz, która wszystko zawdzięcza powołaniu. Jednak nazwałabym to grami frakcyjnymi, bajzel to za mocne słowo.

PiS będzie teraz próbował pokazać się jako partia proeuropejska?
Tak, bo nie może pozwolić sobie na przegranie w wyborach do europarlamentu.

A “ciemny lud to kupi”?
Elektorat PiS-u na pewno tak. Tylko

PiS potrzebuje więcej, bo twardym elektoratem nie wygra. Dlatego będzie próbować przesunąć się do centrum, chociaż miasta pokazały, że zajęcie centrum przez Morawieckiego się nie udało i nie pozyskali tu nowych wyborców.

To nie wróży najlepiej przy takich nastojach na najbliższą kampanię, zwłaszcza że dziś pojawiła się jeszcze informacja, że TSUE przyśpiesza prace w sprawie Sądu Najwyższego.

Prawdopodobnie jeszcze w kwietniu wyda orzeczenie w tej sprawie, czyli przed samymi wyborami do PE. To zły kalendarz dla PiS-u?
Bardzo zły, ale na decyzje TSUE wpływ mają także ruchy w Europie i to, że nie wiadomo, jak będzie wyglądał PE w przyszłości.

Dzisiaj nie sprzyja też PiS sytuacja z zapowiadanymi obchodami 100-lecia niepodległości. Ta

intensyfikacja wyjazdów prezesa Kaczyńskiego w Polskę zarówno przed pierwszą turą, jak i teraz, potwierdza to, że w obozie rządzącym zaczyna się pożar.

Skoro jesteśmy przy obchodach, to kiedy prezydent posłuchał doradców od PR? Jak zapraszał na marsz narodowców, czy jak zapowiedział, że sam nie weźmie w nim udziału?
Tego nie wiem, natomiast widać wyraźnie, że chaos wokół prezydenta i taka nieumiejętność radzenia sobie pogłębiają się. Powiem szczerze, że cieszę się, że prezydent wycofał się z tego pomysłu, bo nie wyobrażałam sobie marszu pod auspicjami Młodzieży Wszechpolskiej czy ONR, który firmuje prezydent mojego kraju. Wiara w to, że zrezygnowaliby ze swoich haseł czy banerów była naiwnością. Ten kuriozalny pomysł był pewnie nie do końca przemyślany i skonsultowany. Z drugiej strony proszę zwrócić uwagę, że PiS na początku też w to wszedł, dopiero potem się wycofał. Tu mamy cały szereg wydarzeń: kpiny z marszów organizowanych przez Bronisława Komorowskiego z jednej strony, więc trudno byłoby dzisiaj wrócić do tego pomysłu, zwłaszcza że dzisiaj wiadomo, że marsz prezydenta mógł okazać się porażką frekwencyjną. Po drugie, jak się uchwala ustawę o zgromadzeniach cyklicznych, to też są tego później takie konsekwencje. Po trzecie,

mam nadzieję, że to, że nie będzie nikogo znaczącego z Europy na naszym 100-leciu, to jest wynik nieudolności dyplomatycznych, a nie pokazanie przez Zachód, że się “w pewnych miejscach nie bywa”.

W efekcie nic wyjątkowego nie wydarzy się 11 listopada. Uroczysta zmiana warty przed Grobem Nieznanego Żołnierza, złożenie kwiatów i tyle…
Dobrym pomysłem jest śpiewanie hymnu w południe 11 listopada wszędzie tam, gdzie może być zaśpiewany, ale powiedzmy sobie szczerze, że to jest zdecydowanie za mało. Tym bardziej, że te obchody były oczekiwane, zapowiadane, był uchwalony wielki budżet, wielkie przygotowania, a mamy wielki niewypał. Nie zaproponowano nic, co byłoby ponad podziałami, co by łączyło.

Zrzucanie teraz na opozycję, że nie chce przyjść na marsz narodowców, jest śmieszne. Dobrze, że będą jakieś wydarzenia w ponad 3000 miejsc, ale brak centralnego, głównego jest rozczarowujący. Ani prezydent, ani władza nie sprostali oczekiwaniom, nie wykorzystali chwili, nie stanęli na wysokości zadania.

Premier Morawiecki drugi raz został przyłapany na kłamstwie. Powinien podać się do dymisji?
Premier Morawiecki ma taką przypadłość, że nie do końca, mówiąc delikatnie, waży słowa i nie chodzi mi tylko o ewidentne kłamstwa, ale też o takie plecenie trzy po trzy, a to o mostach, a to o drogach, wszędzie ma jakąś przypowiastkę jako pszczelarz, rolnik itd. Z takiego plecenia wychodzą również kłamstwa wyborcze. Oczywiście, że po porażce w prowadzeniu kampanii i po tych kłamstwach powinien się podać do dymisji, ale wiemy, że to nie nastąpi i że będzie broniony. Wręcz może to umocnić jego pozycję.

Wstyd na świecie, że sąd łapie po raz drugi premiera na kłamstwie?
Nie przesadzałabym. Świat się tym nie interesuje. Nie jest to też wydarzenie na arenie międzynarodowej.

---

Zdjęcie główne: Anna Materska-Sosnowska, Fot. ARWC