“Te siły polityczne, które inicjują ruch wstecz i ograniczają prawa i wolności, napotykają opór społeczeństwa. Ciężko sobie wyobrazić, że poparcie dla tych działań utrzyma się na dłużej. Jednak w Polsce czy w USA nie odwołają wyborów, nie będą ich fałszować i kraść głosów, nie stworzą pełnej bezkonkurencyjności. To wszystko odbije się na wyniku tej partii w następnych wyborach, społeczeństwo im to przypomni” – mówi wiadomo.co rosyjski opozycyjny polityk Siergiej Dawidis (Partia 5. Grudnia).
Masza Makarowa: 9 listopada nieoczekiwanie dla wielu w wyborach prezydenckich w USA zwyciężył Donald Trump. Czy to zaskoczyło również Rosję?
Siergiej Dawidis: Tak, sądzę, że dla Rosji to również była niespodzianka. Z jednej strony Rosjanie wierzyli w to, co mówi telewizja. A telewizja niewątpliwie przygotowywała się do wygranej Hillary Clinton i do tego, że trzeba będzie zmieszać te wybory z błotem. Jeszcze przed wyborami głośno się mówiło, że to głosowanie będzie nieuczciwe, że będą fałszerstwa i że w Ameryce w ogóle nie ma żadnej demokracji. Było oczywiste, że Rosja szykuje się na to, że Trump przegra, chociaż właśnie rosyjska propaganda uparcie Trumpa wspierała. W tej sytuacji zwycięstwo Trumpa ich mocno zaskoczyło. Dziś nawet w gazecie “Izwiestija”, bardzo propaństwowej, ukazał się artykuł, w którym chyba jeszcze zgodnie ze starymi szablonami było napisane, że w USA zwyciężył polityczny establishment itd. Czyli sytuacja była skomentowana tak, jak gdyby zwyciężyła Clinton i trzeba było te wybory zrównać z ziemią. Pewnie to wydanie gazety było zrobione wcześniej.
Za zwycięstwem Trumpa stoją zrozumiałe przyczyny socjologiczne. Jeśli Amerykanie wybrali właśnie tego kandydata, nie trzeba uważać ich za idiotów albo mówić, że tam mieszkają jacyś inni ludzie, którzy oszaleli i wybierają Trumpa.
A jak zareagowała opozycyjna część społeczeństwa?
Niezależna, myśląca samodzielnie część rosyjskiego społeczeństwa oczywiście czerpała prognozy dotyczące wyborów w Stanach z najważniejszych światowych mediów, agencji informacyjnych, które akurat przewidywały, że z dużym prawdopodobieństwem zwycięży Clinton. I inny bieg wydarzeń dla nich również stał się dużą niespodzianką. Chociaż wszyscy rozumieli, że to jest możliwe przy 4-procentowej różnicy w sondażach.
I co Rosja sądzi o zwycięstwie Trumpa?
Do rosyjskiej opozycji oczywiście docierały pogłoski z USA demonizujące Trumpa. Oczywiście opozycyjni politycy reagowali na pełne poszanowania do Kremla i Władimira Putina wypowiedzi Trumpa, czy jego pomysły, dotyczące konieczności współpracy z rosyjskimi władzami. Z drugiej zaś strony to propaganda rosyjska wspierała Trumpa i na przekór jej większa część opozycji raczej wspierała Clinton. Chociaż i tak wszyscy rozumieli, że obaj kandydaci nie są najlepsi. Clinton jednak wydawała się bardziej przewidywalna. Od razu zaznaczyła swoją twardą pozycję w stosunku do Kremla. Trump w tym sensie był kotem w worku, który deklarował większą uległość wobec rosyjskiego reżimu.
Telewizja rosyjska niewątpliwie przygotowywała się do wygranej Hillary Clinton i do tego, że trzeba będzie zmieszać te wybory z błotem. Jeszcze przed wyborami głośno się mówiło, że to głosowanie będzie nieuczciwe, że będą fałszerstwa i że w Ameryce w ogóle nie ma żadnej demokracji.
Czy można tym deklaracjom Trumpa wierzyć?
Dziś, gdy zwycięstwo Trumpa stało się faktem, światło ujrzało dużo komentarzy rosyjskich politologów, ekspertów, ale też polityków – na przykład Aleksiej Nawalny napisał o tym tekst. W całkiem uzasadniony sposób tłumaczą, że Kreml nie ma z czego się cieszyć. Uzasadniają to tym, że Trump jest prezydentem Stanów Zjednoczonych i będzie kierował się przede wszystkim interesem narodowym. A on się kształtuje nie tylko pod wpływem wizji Trumpa lub jego własnych poglądów, ale raczej na skutek zgody elit. A po drugie ten amerykański interes na pewno nie jest zbieżny z interesem Władimira Putina i jego otoczenia.
Ponadto Trump jest politykiem bardziej bezkompromisowym i zdecydowanym niż Hillary Clinton. Jeszcze przed wyborami jednocześnie z oświadczeniami, które były swego rodzaju markerami i miały rozładować napięcie w polityce międzynarodowej, Trump i wiceprezydent Mike Pence deklarowali, że dla dobra amerykańskiej gospodarki będą zwiększali wydobywanie surowców. A to jest bardzo krytyczne z perspektywy Rosji, której budżet jest zbudowany na sprzedaży surowców. To wiąże się ze spadkiem cen na ropę i gaz. Już sama wiadomość o wygranej Trumpa sprawiła, że te ceny na giełdach spadły. Z drugiej strony Trump mówił również o konieczności ostrej reakcji na działania Rosji, nawet o możliwym zestrzeleniu rosyjskich myśliwców zbliżających się do statków wojskowych NATO.
Trump będzie kierował się przede wszystkim interesem narodowym. A on się kształtuje nie tylko pod wpływem wizji Trumpa lub jego własnych poglądów, ale raczej na skutek zgody elit. A po drugie ten amerykański interes na pewno nie jest zbieżny z interesem Władimira Putina i jego otoczenia.
Myślę, że nawet retoryka wypełniona zrozumieniem i szacunkiem do Władimira Putina nie zdoła zasadniczo zmienić paradygmatu amerykańskiej polityki. Ponadto można oczekiwać, szczególnie na tle dość miękkiej polityki Baracka Obamy, bardziej zdecydowanej i ostrej polityki w wykonaniu Donalda Trumpa jako reakcji na działania rosyjskich władz i na wyzwania, które one stwarzają. Czyli dobra opcja dla Kremla w tych wyborach nie istniała.
Ale jednak zwycięstwo Trumpa było z entuzjazmem przyjęte przez rosyjską Dumę Państwową. Jak rosyjska propaganda sobie poradzi z taką postacią na amerykańskiej scenie politycznej?
Uważam, że propaganda będzie go chwaliła na razie awansem. Chociaż już niektórzy z rosyjskich oficjeli mówią, że niech teraz Trump spełnia swoje obietnice i uzna aneksję Krymu przez Rosję. Ale on tego nie może zrobić, ponieważ to leży w możliwościach władzy ustawodawczej. Nie sądzę, że jego pozytywne przedstawianie przez propagandę potrwa długo – skończy się, kiedy oficjalnie obejmie urząd prezydenta. Przypuszczam, że romantyczny okres, kiedy władza rosyjska jeszcze odruchowo będzie go chwaliła, potrwa trochę dłużej. Ale kiedy zacznie rzeczywiście rządzić USA i stanie przed koniecznością reakcji na działania Kremla w Syrii, na Ukrainie, w Europie – ciężko sobie wyobrazić, że zobaczymy ciepłą i serdeczną reakcję Trumpa, która pozwoli kremlowskim mediom i władzy dalej go wychwalać. To będzie króciutki okres.
Oczywiste jest, że jeżeli władze na Kremlu kibicowały Trumpowi w wyborach, odbierają to w pewnym stopniu jako swoje własne zwycięstwo. Ale to jest jak na wyścigach konnych. Możesz kibicować jakiemuś koniowi, ale jeżeli nie postawiłeś na niego pieniędzy, to sam fakt jego zwycięstwa nic ci nie da, oprócz zadowolenia. Tu jest dokładnie tak samo. Kibicowali Trumpowi i teraz cieszą się, że ich prognozy się spełniły i były bardziej wiarygodne niż przewidywania oponentów, ale to i tak nic Kremlowi nie da.
Trwa kryzys systemu demokracji. Polega to na zmianie graczy politycznych, władze obejmują te siły, które wydawały się być marginalne. Ale to nie likwiduje w pełni samej konstrukcji demokratycznej. Są próby, by zmienić tę równowagę w Polsce i na Węgrzech, ale to nie my, Rosjanie, mamy to oceniać.
Pytał pan wczoraj na Facebooku, czy ktoś już przypomniał sobie w związku z wygraną Trumpa rosyjskie stwierdzenie z 1993 roku “Rosjo, oszalałaś”.
Tak, to wypowiedź Jurija Kariakina z 1993 roku. Kiedy w 1993 roku po puczu większość głosów w wyborach dostała Liberalno-Demokratyczna Partia Władimira Żyrinowskiego, Kariakin to powiedział na antenie rosyjskiej telewizji. To wyrażało ogólne nastroje inteligencji liberalnej. I świadczyło o tym, że kompletnie nie rozumie własnego narodu, znaczenia i ważności procedur demokratycznych, świadomości narodowej. To rosyjskie głosowanie stało się reakcją Rosjan na ostrzelanie budynku parlamentu i niedopuszczenie do udziału w wyborach lewicy i opozycji. Tak samo za zwycięstwem Trumpa stoją zrozumiałe przyczyny socjologiczne. Jeśli Amerykanie wybrali właśnie tego kandydata, nie trzeba uważać ich za idiotów albo mówić, że tam mieszkają jacyś inni ludzie, którzy oszaleli i wybierają Trumpa. To zjawisko trzeba analizować i to już jest robione. Jeśli ludzie w ten sposób zagłosowali w wolnych wyborach, to oznacza, że były ku temu powody. Trzeba próbować je zrozumieć, a nie wyzywać naród od głupków. Suwerenem w każdym kraju jest naród, czy to w Rosji, czy w USA.
Trump wpasował się w sumie w ogólnoświatowy trend. Polacy w trakcie ostatnich wyborów również oddali władzę partii populistów.
Jak piszą różni analitycy, trwa kryzys systemu demokracji. Polega to na zmianie graczy politycznych, władze obejmują te siły, które wydawały się być marginalne. Ale to nie likwiduje w pełni samej konstrukcji demokratycznej. Są próby, by zmienić tę równowagę w Polsce i na Węgrzech, ale to nie my, Rosjanie, mamy to oceniać. My w ogóle nie mamy żadnej równowagi, żadne procedury i zasady nie są w Rosji zachowane. Wydaje mi się jednak, że takie fluktuacje wahadła wyborczego są naturalne dla procesu historycznego. Nie można tego uniknąć.
Świadomość społeczna nie reaguje na takie działania natychmiast. Minie cztery lata, wahadło odchyli się w przeciwnym kierunku. Nie ma żadnego zagrożenia, że Polska stanie się drugą Rosją.
Czyli uważa pan, że po jakimś czasie w każdym kraju sytuacja się unormuje?
Norma może się zmienić, odrzucając różnego rodzaju skrajności. Nie sądzę jednak, że taka równowaga może powstać w sytuacji pełnej kontroli politycznej ze strony jednej partii, ograniczenia praw i wolności. Oddzielne punkty, z których jeszcze 2-3 lata składała się ta równowaga, teraz pewnie się przesuną. Ale i tak nie ma żadnej alternatywy demokracji i nikt – ani w USA, ani w Europie – nie wypowiadał się przeciwko demokracji jako takiej. A te siły polityczne, które inicjują ruch wstecz i ograniczają prawa i wolności, w tej samej mierze napotykają opór społeczeństwa. I do niczego dobrego to nie prowadzi. Ciężko sobie wyobrazić, że poparcie dla tych działań utrzyma się na dłużej.
W Polsce Prawo i Sprawiedliwość jednak zdołało dość dużo zmienić w ciągu roku przy protestach ze strony społeczeństwa.
Ale jednak nie odwołają wyborów, nie będą ich fałszować i kraść głosów, nie stworzą pełnej bezkonkurencyjności. To wszystko odbije się na wyniku tej partii w następnych wyborach, społeczeństwo im to przypomni. Świadomość społeczna nie reaguje na takie działania natychmiast. Minie cztery lata, wahadło odchyli się w przeciwnym kierunku. Nie ma żadnego zagrożenia, że Polska stanie się drugą Rosją.
Zdjęcie główne: Siergiej Dawidis, autor Eduard Mołczanow, źródło facebook.com
