Wielki dorobek 30 lat budowania demokracji się mocno zachwiał. Bo pokazaliśmy, że potrafimy wybrać w demokratycznych wyborach ludzi, którzy niszczą gwarancje ustrojowe, które są normą europejską. Polska nie jest już postrzegana jako państwo, które wspiera Unię. Jeżeli rząd nie zmieni swojego działania, to Komisja Europejska będzie musiała działać – mówi wiadomo.co Danuta Huebner, b. komisarz UE ds. polityki regionalnej, przewodnicząca Komisji Spraw Konstytucyjnych Parlamentu Europejskiego
Justyna Koć: Pani profesor, została pani właśnie przewodniczącą Komisji Spraw Konstytucyjnych Parlamentu Europejskiego (AFCO). To wyróżnienie?
Danuta Huebner: Tak, i to bardzo duże. To jedna z najważniejszych komisji w UE. Prowadzi dyskusje o reformach i przyszłości Europy, odpowiada m.in za przygotowanie stanowiska PE w sprawie Brexitu. Ta komisja będzie opiniować wynegocjowane nowe zasady współpracy z Wielką Brytanią. Komisja zajmuje się też w dużej mierze inicjatywami obywatelskimi, pilnujemy również, aby wszystko to, co dzieje się w UE, miało legitymizację demokratyczną. Przygotowujemy raporty, teraz na przykład zaczynam pracę nad raportem nt. wdrożenia karty praw podstawowych. Kilka dni temu spotykaliśmy się w komisji z przedstawicielami Szkocji i Gibraltaru, aby poznać ich zdanie na temat Brexitu, tak więc dużo się dzieje. Dodam, że jestem pierwszą przewodniczącą tej komisji, która pochodzi z młodego państwa-członka Unii. To wyraz dużego zaufania względem nas.
Wobec nas? Czy wobec pani?
To prawda, że nie jestem osobą, która pojawiła się tu wczoraj na forum Europy. To kilkanaście lat funkcjonowania na różnych polach, w komisji, jeździłam także jako polski minister do Brukseli jeszcze przed wejściem Polski do UE. To zaufanie budowałam latami. I bez niego na pewno nie otrzymałabym takiego stanowiska. To też warto podkreślić i przypomnieć młodszym, że przy zaufaniu można dużo więcej zrobić nie tylko dla Unii, ale też dla swojego kraju.
A jak w Unii patrzy się na Polskę i na to, co robi rząd, na łamanie konstytucji?
Dla nas wszystkich, którzy przez lata budowali pozycję Polski, to jest niezrozumiałe. Zaczynaliśmy od nie najgorszej karty historycznej, a jednak trzeba było budować zaufanie krok po kroku. Pokazywać, że Polska zadba o Unię, że liczą się dla nas te same wartości, że szanujemy prawo, demokrację. To budowaliśmy wiele lat. Teraz, niestety, to się zachwiało. Ten wielki dorobek 30 lat budowania demokracji się mocno zachwiał. Bo pokazaliśmy, że potrafimy wybrać w demokratycznych wyborach ludzi, którzy niszczą gwarancje ustrojowe, które są normą europejską. Tu nie chodzi o partie, ale proces, który prowadzi do zniszczenia gwarancji ustrojowych, jak praworządność, demokracja, a te wartości są w Unii ciągle ważne. Pamiętajmy też o traktatach, które nas ciągle obowiązują. Polska nie jest już postrzegana jako państwo, które wspiera Unię.
Pamiętajmy, że wchodząc do Unii zobowiązaliśmy się przestrzegać tych norm i wartości.
Czy dziś Polska miałaby szanse wejścia do Unii Europejskiej?
My często lubimy używać takich skrótów. Czy Belgia dzisiaj weszłaby do Unii? Z całą pewnością słabością UE jest to, że bardzo przestrzega się, aby kraj dbał o te wartości zanim nastąpi akcesja. Potem jest, niestety, dużo słabsza możliwość oddziaływania. Nie jesteśmy jedynym przypadkiem w historii. Te problemy co jakiś czas pojawiają się w różnych krajach, ale na ogół reakcja na audyt Komisji Europejskiej jest pozytywna. Polska, niestety, tak nie reaguje. Pamiętajmy, że to, co robi Komisja, czyli dbanie o pewne poszanowanie wartości, tak naprawdę nas broni. Co gdyby inne kraje łamały zasady Wspólnoty? Czy wtedy też rząd miałby taką postawę? Dla nas lepiej jest, żeby te instrumenty wczesnego ostrzegania – właśnie ta procedura została uruchomiona względem nas – były rozsądnie rozpatrywane przez kraj.
Co może nam grozić?
Po pierwsze to, co robi Komisja Europejska, jest w Polsce źle odczytywane. Komisja nie chce sięgnąć po art. 7 traktatu, który pozwala uruchomić procedurę względem państwa członkowskiego, które z uporem uprawia działania niszczące praworządność. Mówimy o artykule określanym jako “broń nuklearna”, bo może prowadzić do zawieszenia praw państwa członkowskiego. Ale podkreślam, że tu nikt nie chce doprowadzić do sytuacji, w której art. 7 zostanie użyty. To, co się dzieje, na razie ma dać szanse Polsce na wycofanie się, naprawienie zmian. W interesie państwa jest zniwelowanie tych zastrzeżeń co do praworządności.
Polski rząd nie rozumie, że to, co się dzieje ze strony Komisji, to pomoc. Pamiętajmy, że Polska już kilka razy otrzymała zgodę na pewne ustępstwa, albo została specjalnie potraktowana. Ale to było w czasach, kiedy była postrzegana jako kraj praworządny. Obawiam się, że teraz na Polskę nie będzie nikt patrzył z taką życzliwością.
Wszystko wskazuje na to, że rząd nie wycofa się ze zmian. A wręcz szykuje dalsze. Reforma sadownictwa mająca doprowadzić do upolitycznienia, reforma samorządowa. Może jednak art. 7 traktatu będzie kiedyś zastosowany?
Bardziej obawiam się czego innego. Jeżeli rząd nie zmieni swojego działania, to Komisja Europejska będzie musiała działać. Nie mówimy o art. 7, ale o pośrednich działaniach, które w Polsce nie będą się podobać. Może to doprowadzić, przy tak bardzo jednostronnych mediach publicznych, do zniechęcenia ludzi do Unii. Na razie wszelkie badania pokazują, że poparcie dla naszego członkostwa w Unii jest wysokie, a także świadomość korzyści z naszego członkostwa. Boję się, że to może się zmienić. I to będzie dramat. Możemy wszystko stracić.
W dzisiejszych czasach nikt w pojedynkę na świecie nie może czuć się bezpiecznie, a już na pewno nie takie państwo jak Polska, które nie jest największe. Polska to nie USA czy Chiny. Dla nas nie ma innej możliwości bezpiecznego funkcjonowania niż w ramach zintegrowanej Europy.
Zresztą to kolejna sprawa, która jest przez polski rząd źle odczytywana. Każdy kraj dba o swoje interesy narodowe i w tym nie ma nic złego, natomiast jednak postępuje coraz głębsza integracja cały czas, czego nasz rząd nie dostrzega. Coraz wyraźniej integruje się strefa euro. Polska powinna robić wszystko, żeby pilnować jedności, a wręcz zadbać o to, aby dołączyć do strefy euro. To wielki błąd, za który politycy kiedyś będą rozliczani. Dziś wyraźne jest zagrożenie powstania Unii dwóch prędkości. Nawet jeżeli nie będzie tej awantury związanej z art. 7, to i tak Polska straci na takiej polityce.
Polski rząd duże nadzieje pokłada w integracji krajów wyszehradzkich. To zły pomysł?
Jeżeli uważamy, że można zastąpić Unię integracją krajów wyszehradzkich, tym bardziej, że nie wszyscy chcą to robić, to, niestety, do niczego to nie doprowadzi. Nasze interesy, czy to się komuś podoba, czy nie, leżą gdzie indziej. Wpisywanie naszej narracji przeciwko Niemcom jest bezsensowne. Zawsze łatwiej nam było budować silną pozycję w Unii, kiedy mieliśmy dobre relacje z Niemcami – największą gospodarką europejską i naszym sąsiadem. Tam idzie 1/3 naszego eksportu, więc o te relacje powinniśmy zadbać. Wpisywanie się w narrację antyniemiecką nie służy interesom obywateli.
Czy może nam grozić zablokowanie środków?
W ekstremalnej sytuacji może. Ale to też niekoniecznie musi się pojawić. Dużo większym zagrożeniem, według mnie, są sprawy związane z naszym bezpieczeństwem. Brak skłonności do solidarności europejskiej, co widać w kontekście uchodźców. Takie momenty wpadają w pamięć i tę instytucjonalną, ale też tę zwykłą ludzką. Pamiętam rozmowy z kolegami z Malty, którzy żyją na niewielkiej wyspie. Cała Malta to 150 km kwadratowych, blisko Libii, Afryki. Oni mieli ogromne problemy z napływem uchodźców. Byli wtedy w sytuacji dramatycznej, a my mówiliśmy: nie! Koledzy z Malty pytali wtedy: ja byłem w Polsce, widziałem wasz piękny kraj, ile wy tam macie miejsca, dlaczego nie chcecie nam pomóc? Wiem, że oni nam tego nie zapomną. Nigdy nie wiadomo, kiedy to do nas wróci, kiedy w nas uderzy. Boję się, że kiedy my będziemy potrzebować takiej solidarności europejskiej, nie dostaniemy jej, i może nas to dużo więcej kosztować niż zahamowanie środków europejskich.
Oczywiście, takie głosy w Unii też są, aby zabrać Polsce te środki. Tylko to byłoby karanie obywateli, mniejszych gmin, samorządów, społeczności lokalnych.
Nie jest dobre tworzenie nowego wizerunku Polski, kraju, który nie jest zainteresowany zacieśnianiem integracji, współpracą, krajem, na który nie można liczyć. Pamiętajmy, że będziemy w grupie krajów niemających euro, a po odejściu Wielkiej Brytanii ta grupa będzie wyraźnie osłabiona. Można oczywiście powoływać się jeszcze na Szwecję, ale Szwecja jest daleko i ma zupełnie inne interesy, więc nie powinniśmy się nią zasłaniać. To zupełnie inna grupa interesów i zupełnie inne podejście, inne działanie w sferze gospodarczej.
Po odejściu Wielkiej Brytanii nie mamy siły, ani gospodarczo, ani politycznie, aby pilnować interesów grupy, która znajduje się poza euro.
A co się mówi w kuluarach o tym, że polski rząd nie poprze Donalda Tuska?
Właściwie nie mówi się o tym, bo w parlamencie raczej się nie plotkuje. Pamiętajmy, że przy wyborze na szefa Rady Europejskiej nie jest potrzebna jednomyślność, a wystarczy większość. Inna sprawą jest brak poparcia, a inną wyrażenie sprzeciwu. Mam nadzieję, że tego wyraźnego sprzeciwu nie będzie. Ale przyznam, że to bezprecedensowe,
nigdy nie było tak jeszcze, że własny kraj nie popiera swojego kandydata.
Pamiętajmy, że zostało jeszcze wiele czasu do wyboru. Na pewno dobrze by było, żeby polski kandydat został poparty przez polski rząd. Ale zobaczymy.
Zdjęcie główne: oficjalna strona Danuty Huebner
