Agnieszka Holland: Nie powstała mocna szczepionka na autorytaryzm

Nie wyciągamy wniosków z historii, to wiadomo od dawna. Istnieje jednak pewien stopień postępu, ale on nie jest linearny. Żyjemy w trudnej epoce, dlatego że przestały działać szczepionki, które uruchomiło doświadczenie II wojny światowej – mówi w rozmowie z nami wybitna reżyserka Agnieszka Holland

AGNIESZKA HOLLAND: Złapała mnie pani w przerwie podróży…

KAMILA TERPIAŁ: Lubi pani wracać do “tego kraju”?
W określeniu “ten kraj” jest najczęściej ból. Chciałoby się go kochać bezgranicznie i bezwarunkowo, ale okazuje się, że jest bardzo trudnym obiektem miłości. Mieszkam w trzech miejscach świata. Większość czasu mnie w Polsce nie ma, ale z drugiej strony jest to kraj, który mnie najbardziej obchodzi i czuję się z nim najbardziej związana. Ale jakbym miała określić swoją tożsamość, to oprócz Polki mieści się tam wiele innych pojęć: obywatelka świata, Europejka, Żydówka, matka, córka, przyjaciółka, reżyserka. Zredukowanie do jednego określenia byłoby jednak ograniczeniem.

Teraz przyjeżdżam do Polski z mniejszą przyjemnością, towarzyszy temu ściśnięcie gardła. Forma, jaką stosuje obecna władza, sposób traktowania współobywateli, którzy się z nią nie zgadzają albo mają inne poglądy, traktowanie państwowości jako prywatnego folwarku, w którym można przejmować instytucje, łamać prawo i konstytucję, nie myśląc o przyszłości Polski i naszej pozycji geopolitycznej – to wszystko powoduje, że przyjeżdżając do Polski ma się wrażenie spoconego chaosu i nienawiści.

Spotyka się pani z hejtem?
Bezpośrednio nie spotykam się z przejawami nienawiści. Na ulicy spotykam się raczej z wyrazami sympatii i wdzięczności. Zdarza się, że już na lotnisku Polacy podchodzą do mnie i dziękują za to, że jestem z nimi, że się wypowiadam i zabiegam o wolność. To mnie też zobowiązuje, bo jeżeli ludzie potrzebują, żebym była i mówiła to, co mówię, to znaczy, że warto.

Czym jest według pani w dzisiejszych czasach patriotyzm?
To jest trudne pytanie, bo nie istnieje jedna definicja patriotyzmu. Ogólnie rzecz biorąc, patriotyzm to miłość do własnego kraju, ale można ją różnie definiować. Ja to robię przede wszystkim poprzez język, kulturę i historię, czyli to, co należy do sfery symbolicznej. Czy podoba mi się architektura, pejzaż i klimat? Tak, jestem przywiązana do polskich pejzaży, ale są miejsca na świecie, które pociągają mnie jeszcze bardziej. Pierwszym miastem, które mnie zachwyciło, była czeska Praga. Do dzisiaj jest to dla mnie najpiękniejsze miasto Europy.

Patriotyzm to jest też zabieganie o dobro wspólne, dzielenie się tym, co się umie, myślenie o Polakach i Polsce. Jest jeszcze cała sfera emocjonalna. W momencie wielkiego zwycięstwa identyfikuję się z sukcesem polskim bardziej niż francuskim, włoskim czy amerykańskim.

A w momencie zagrożenia?
Tym bardziej. Niczyja głupota, podłość, lenistwo umysłowe i moralne nie boli mnie tak, jak to polskie. Emocjonalność ma podświadome działanie. Przyznam, że jak słyszę polski hymn, to czuję emocje. Ważne, żeby się ich nie pozbywać i nie wstydzić, bo one współtworzą wspólnotę.

Coś z niej jeszcze pozostało?
Niestety,

nasza wspólnota została rozbita w dużym stopniu przez polityków i częściowo przez Kościół. Rozłam wspólnoty jest zresztą zjawiskiem globalnym, podobne obserwujemy w Stanach Zjednoczonych, do pewnego stopnia we Francji i innych krajach.

Normalne jest to, że ludzie są różni, mają różne poglądy polityczne, wyznają różne religie, mają różne wykształcenie i sytuację ekonomiczną. W Polsce podział nie przebiega w sposób racjonalny, ale endemiczny. Jeżeli zanalizujemy poszczególne grupy “wyznawców” PiS oraz liberałów i demokratów, to zauważymy, że jest bardzo dużo punktów zbieżnych, podobnych interesów, wartości, nawyków kulturowych. A mimo to poziom emocjonalny konfliktu jest taki, jakby dzieliło ich wszystko, jakby to były dwa wrogie plemiona. Wytwarzają się opisane przez socjologów “bańki tożsamościowe” i znika coś takiego jak Agora, czyli przestrzeń do debaty i wymiany informacji.

Jednym z kilku największych niebezpieczeństw dzisiejszego świata jest to, że nie potrafimy się już komunikować. To może niestety doprowadzić do bezpośredniej konfrontacji albo przeciwnie, do alienacji.

Może powstaną państwa podzielone na kasty. Może zmierzamy z powrotem do średniowiecza, gdzie ci, którzy mają władzę, traktują podwładnych jak kastę niewolniczą.

Boi się pani konfrontacji? Nagromadzenie emocji i agresji jest chyba coraz większe.
Agresja bierze się z frustracji i wrażenia, że stoimy w miejscu. Wykonujemy ruchy, ale nie posuwamy się do przodu dlatego, że zerwane zostały nici komunikacyjne. To komunikacja jest tym, co człowieka dynamicznie sytuuje w czasie – ja coś powiem, później pani coś powie, ja odpowiem, wyciągniemy jakieś wnioski, zrobimy wspólny projekt. W przypadku braku komunikacji wszyscy poruszają się w jakiejś dziwnej mazi.

Niestety, widzę potencjał na fizyczną konfrontację. Niektórzy mają przekonanie, że Polacy tylko gadają, a niewiele robią. Nie wiem, skąd taki wniosek. Dla mnie przełomowym momentem była sytuacja, w której pracownica wojewody dolnośląskiego spoliczkowała inną kobietę za to, że krzyczała “Konstytucja!” i domagała się jej przestrzegania.

Przykre jest też to, że atakującą była kobieta…
Która zresztą stała się bohaterką swojej “bańki”. Nie mogli jej przecież potępić, bo systemy wartości są aż tak zgwałcone i spotworniałe. Przypomnę, że podobne rzeczy zdarzały się w historii.

I jak zwykle nie dają do myślenia.
Nie wyciągamy wniosków z historii, to wiadomo od dawna. Istnieje jednak pewien stopień postępu, ale on nie jest linearny. Żyjemy w trudnej epoce, dlatego że przestały działać szczepionki, które uruchomiło doświadczenie II wojny światowej.

Owocem świadomości niebezpieczeństwa powrotu nacjonalizmów i totalitaryzmów jest przecież Unia Europejska. Ale ta szczepionka przestała działać. Niestety, nigdy nie powstała mocna szczepionka na autorytaryzm, bolszewizm czy stalinizm. Te mechanizmy nigdy nie zostały dobrze opisane, nie stały się powszechnym doświadczeniem ludzkości.

Część Polaków chce powrotu do przeszłości?
Podświadomie widocznie tego chcą, bo w czasach PRL-u czuli się bezpieczni. Poza tym ludziom odpowiada feudalny egalitaryzm, czyli podział na władzę i resztę społeczeństwa.

A co z wolnością, o którą tak walczyliśmy?
Nie dla wszystkich wolność jest cenna, dla niektórych jest czymś trudnym, bo jest koniecznością wyboru. A

ludzie mają kłopot z wyborem, nie mają odpowiednich narzędzi i boją się odpowiedzialności. Wolność trzeba ćwiczyć i się jej uczyć.

Jeszcze się nie nauczyliśmy?
Oczywiście, że się nie nauczyliśmy. Świadczy o tym chociażby to, jak łatwo udało się rozmontowywać ważne dla państwa instytucje. One nie stały się częścią obywatelskiej świadomości. Wolna Polska była stwarzana w sposób imitacyjny, przejmowaliśmy pomysły krajów zachodnich, ale jak widać się nie zakorzeniły. Dopiero teraz, pod presją PiS-u widać, że ludzie zaczynają mieć świadomość, do czego one służą i jak są ważne.

Podobnie jest z feminizmem, on też był intelektualnym pomysłem.

Do tej pory, jak zapytamy Polkę, czy jest feministką, to powie, że nie, ale przecież chce mieć prawo do wolnego wyboru, decydowania o swoim ciele czy równej płacy. Jak ktoś nie chce używać określenia feminizm, proponuję “prokobiecość”, to jest ładne polskie tłumaczenie.

“Może nam, kobietom, też potrzeba kilku pokoleń, aby nauczyć się żyć w wolności. A na pewno droga do niej będzie kręta, pełna przeszkód, upadków, postojów” – powiedziała pani w jednym z wywiadów. Dużo czasu potrzebujemy?
Nic nie wydarzy się od razu. Ruch #MeToo na przykład był reakcją na zwycięstwo Donalda Trumpa. Kobiety w Stanach Zjednoczonych poczuły się zagrożone, nawet w tych ograniczonych wolnościach, które już mają. To wywołało wielki gniew i poczucie solidarności. Nawet jeżeli #MeToo przygasa, to i tak kobiecy ruch w USA nie da się już zepchnąć na margines. Nieodwracalna jest także zmiana świadomości. Problem w tym, że taka postawa powoduje backlash ze strony środowisk konserwatywnych, a to z kolei radykalizację ruchu feministycznego. Walka klas i dojście do pewnego rodzaju solidarności społecznej zajęło w sumie kilkaset lat.

Walka płci też musi mieć swój czas.

Kobiety w Polsce też protestują ze strachu?
Nazwałabym to raczej buntem przeciwko temu, że zostaną nam odebrane –  wciąż bardzo niepełne, ale Polki nauczyły się jakoś sobie radzić – wolność i podmiotowość. Oczywiście świadomość, że to jest realne, budzi strach. W tym kontekście ciekawa jest historia książki Margaret Atwood “Opowieść podręcznej”, która została wydana w połowie lat 90. XX wieku. Wtedy historia Republiki Gilead i sprowadzenia kobiet do roli inkubatorów była przyjęta jako jedna z dystopii i nie wywołała wielkiego zainteresowania. Niedawno powstał serial, który stał się globalnym symbolem. To pokazuje, jak zmienia się świadomość, także w Polsce.

Setki kobiet nie tylko wychodzą na ulice, ale uaktywniają się także w swoich środowiskach. To nie jest jednak ruch, który ma jedno imię.

A powinien mieć? Powinna powstać kobieca partia polityczna?
Były już takie pomysły. W 2007 roku Manuela Gretkowska założyła Partię Kobiet, ale to nie był dobry czas. Czy teraz miałaby szansę? Może… Jako część jakiejś lewicowej koalicji.

Problem w tym, że lewica jest raczej mało koalicyjna.
To się musi zmienić, bo inaczej zniknie. Na razie partie lewicowe chętniej pielęgnują różnice, niż szukają punktów wspólnych. Nieumiejętność koalicyjności, kompromisu i porozumienia jest też owocem postkomunizmu. Słowo kompromis w polskiej polityce ma znaczenie negatywne, a w kulturze zachodniej jest czymś pozytywnym.

Cała UE oparta jest na sztuce kompromisu. W Polsce niestety ten strach przed kompromisem przenosi się także na wyborców.

Dlaczego nie chcą chodzić na wybory?
Wiele osób tłumaczy, że nie pójdzie na wybory, bo nie ma na kogo głosować, bo nie widzi kogoś, kto jest w stanie go w pełni reprezentować. Ale polityka to nie jest świat ideałów, takie myślenie jest utopią. Wyborca ma ofertę, z której trzeba coś wybrać. Czy to będzie mniejsze zło? Zawsze jest zło mniejsze i większe, ale można też myśleć “większe dobro”. To jest tak, jak ktoś bardzo głodny idzie do restauracji, gdzie ma konkretne menu, z którego musi coś wybrać, bo inaczej nic nie zje i w końcu umrze z głodu. Takie myślenie o wyborach jest zwykłym infantylizmem społecznym. Nie można zdezerterować.

Sztukę kompromisu w polityce próbuje realizować Barbara Nowacka. Zdecydowała się przyłączyć do Koalicji Obywatelskiej.
Nie mogła pogodzić się z tym, że nie można się pogodzić…

Taki ruch przekona wyborców?
Nie wiem, wyborcy mają w głowach ogromny chaos. Bez wątpienia to jest dla niej wyzwanie. Jest oczywiście niebezpieczeństwo, że “rozpłynie” się w konserwatywnym środowisku.

Doszła jednak do wniosku, że woli być w partii, która nie jest z jej bajki, ale będzie mogła zrealizować przynajmniej kilka swoich postulatów. Wydaje mi się, że ona się w tej grupie bardzo dobrze czuje. Przynajmniej takie wrażenie robi podczas wystąpień medialnych.

Wierzy pani w mądrość Polaków?
Raczej nie wierzę. W ogóle nie wierzę w zbiorową mądrość. Człowiek jest istotą dwubiegunową, ma w sobie wielkie zło i wielkie dobro, wielką mądrość i wielką głupotę. W konkretnych sytuacjach wyzwala się jedno albo drugie. Najciekawsza walka odbywa się wewnątrz człowieka. Jestem egzystencjalnym pesymistą, wiem, że łatwiej jest wygenerować zło niż dobro. Dobro jest czymś trudnym, bo wiąże się z odpowiedzialnością.

Aby wydać Żyda podczas wojny, potrzebny był minimalny wysiłek, ale aby go uratować, trzeba było się poświęcić.

PiS daje przyzwolenie na zło?
Tak i dlatego nie znoszę obecnej władzy. Jeżeli takie przyzwolenie idzie z góry, to zło bardzo łatwo rośnie. Przykładem jest chociażby wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego o uchodźcach podczas ostatniej kampanii wyborczej, która zadziałała ekspresowo. Jak mogę wierzyć w mądrość Polaków, skoro mając kraj, który się rozwija, rośnie, jest szanowany w świecie, przyciąga zainteresowanie i sympatię, wybrali władzę, która to wszystko niszczy?

Władza daje także przyzwolenie na takie zło jak antysemityzm i nacjonalizm?
Ta władza karmi się takimi złymi emocjami.

Prezes PiS-u jest mistrzem rozpoznawania najciemniejszych stron polskiej duszy i na tym gra. Problem w tym, że może się przeliczyć, bo u jego boku rosną prawdziwi faszyści, którzy nie zawahają się przed niczym.

W stronę ostatniego Marszu Równości w Lublinie poleciały kamienie i wyzwiska. To się kiedyś zmieni? Staniemy się społeczeństwem, które zaakceptuje różnorodność?
Na świecie i tak jest już ogromny postęp. Nie jest co prawda linearny marsz ku pięknej przyszłości, bo robimy dwa kroki w przód i jeden w tył. W latach 60. w wielu krajach Europy Zachodniej homoseksualizm był karalny. Od kilkudziesięciu lat mieszkam w Stanach Zjednoczonych i w tym czasie stosunek do homoseksualistów zmienił się diametralnie. Ogromną rolę odegrała kultura popularna, która oswajała i pokazywała, że to są nasi bracia i siostry. Wbrew pozorom dużo w tej sprawie zrobił AIDS, pobudził empatię i coś się zmieniło.

W Polsce też coś się kiedyś zmieni?
Marsze Równości są już wielotysięcznymi kolorowymi marszami, w których czuć siłę.

Lecą jeszcze kamienie, bo ludzkiej mentalności tak łatwo nie da się zmienić. Na marsze kobiet już nie lecą. Za 10 lat może przestaną rzucać także w stronę homoseksualistów.

Wierz pani w to, że kiedyś możliwe będą w Polsce małżeństwa homoseksualne?
Nasze prawodawstwo jest w tych sprawach bardzo restrykcyjne, dlatego że Kościół cały czas odgrywa ogromną rolę. Mamy przecież de facto państwo wyznaniowe, z prezydentem i premierem, którzy nie wstają z kolan. Ale wydaje mi się, że narasta wkurw ludzi na Kościół.

Swoją cegiełkę dorzucił Wojciech Smarzowski. Ludzie przestają się bać i zaczynają mówić o pedofilii w Kościele. Ta instytucja musi się zmienić?
Trudno sobie wyobrazić, aby Polska pozostała ostatnim skansenem, w którym pozwala się księżom gwałcić dzieci. Z drugiej strony wyczuwam tęsknotę skrajnej prawicy do talibizacji Kościoła katolickiego. Na jakiś czas może się to nawet udać. Tamta strona się radykalizuje, bo radykalizują się też postawy antyklerykalne.

Najgorzej wychodzi na tym tzw. Kościół środka. Znam kilku bardzo fajnych księży, ale nie widzę jednak ludzi, którzy mogliby od środka zmienić Kościół.

Władza potrzebuje takiego Kościoła?
Władza i Kościół są ze sobą w “szczepie”, traktują się nawzajem instrumentalnie. Przy okazji władza daje Kościołowi dużo pieniędzy. To jest czysta korupcja. Polacy to widzą, ale dają cały czas na tacę i jakoś to znoszą.

“Znoszą” też PiS, poparcie dla partii władzy nie spada.
To jest ciekawe. Lęki i zagrożenia są realne, a PiS populistycznym językiem mówi, że nas ochroni. To są bardzo skomplikowane sprawy, na które politycy demokratyczni nie mają prostych odpowiedzi.

Na tym poziomie nie mogą rywalizować z populistami typu Kaczyński, Trump czy Orbán. Ich lekarstwa są gorsze od choroby, ale potrafią je w odpowiedni sposób podać.

Takim lekiem ma być wyjście z UE?
PiS zachowuje się, jakbyśmy byli wyspą. A my przecież nie możemy być sami. Kraje Trójmorza nigdy się nie zjednoczą, zawsze będą miały swoje interesy. Znowu zostaniemy na lodzie. Nie wiem, jak można być patriotą i tego nie widzieć.

A jak można być zwolennikiem UE i głosować na PiS?
Ludzie widzą wszystko oddzielnie, nie są w stanie dokonać syntezy. Nie zostali wyposażeni w odpowiednie narzędzia poznawcze. Wielkim wyzwaniem jest też rewolucja internetowa, która powoduje całkowity rozpad tradycyjnej komunikacji i obiegu informacji.

Nie ma autorytetów powszechnych dla wszystkich, fake newsy i alternatywna rzeczywistość mają równe prawo istnienia. To jest wyzwanie przede wszystkim dla młodych. A to pokolenie jest akurat bezmyślnie prawicowe. Ostatnio bardzo zaciekawiły mnie badania, które pokazują, że zupełnie inaczej głosują młode kobiety i młodzi mężczyźni.

Te badania, które pokazały, że gdyby głosowały tylko kobiety, PiS straciłoby władzę?
Tak. Wniosek z tego taki, że to kobiety muszą wziąć wszystko w swoje ręce. Młode Polki są mądre, młodzi Polacy są zagubieni. Mówię o statystycznej masie… W Czechach na przykład to przede wszystkim młodzi walczą o wolność.

Jest takie zdjęcie autorstwa Marty Bogdanowicz, jak stoi pani sama naprzeciwko kordonu policji. Zresztą ilustrujemy nim tę rozmowę. Dla mnie to symbol walki o wolność, dla pani to był ważny moment?
To była przypadkowa sytuacja, w przeddzień miesięcznicy smoleńskiej. Miałam spotkanie na Krakowskim Przedmieściu, gdzie wszystko było już otoczone metalowymi barierkami. Zaciekawili się tym cudzoziemcy, więc próbowałam im tłumaczyć, co się dzieje, ale patrzyli z niedowierzaniem. Pojawił się niepełnosprawny na wózku, którego policjanci nie chcieli przepuścić na drugą stronę barierek. Poprosiłam, żeby mu pomogli, ale to nic nie dało. Zaczęłam więc ich przekonywać, że służą złej sprawie, że to wszystko jest absurdalnym kaprysem jednego nieszczęśliwego człowieka. Poza tym zobaczyłam, że na dachu hotelu Bristol instalują się snajperzy. W pewnym momencie przyszedł dowódca i wycofał policjantów, z którymi rozmawiałam, a na ich miejsce przyszli nowi. Postanowiłam już nic nie mówić, tylko stanąć i popatrzeć. I tak stałam mniej więcej kwadrans. W takich okolicznościach powstało to zdjęcie…

---

Zdjęcie główne: Agnieszka Holland, Fot. Marta Bogdanowicz