Ostatnie dwa lata nauczyły nas jednego, że nic się w kraju nie dzieje przez przypadek. Pytanie więc, dlaczego nagle zdecydowano się na przyjęcie ustawy, która przez tyle miesięcy leżała w zamrażarce sejmowej i nie była przedmiotem pogłębionych prac, wydaje się zasadne – komentuje dla nas przyjęcie noweli o IPN Adam Bodnar, Rzecznik Praw Obywatelskich. Pytamy o antysemityzm i rasizm w Polsce, aresztowanie Władysława Frasyniuka i ustawę o jawności życia publicznego. – Cel jest niewątpliwie słuszny. Pytanie jest tylko takie, czy ustawa zaproponowana przez ministra koordynatora służb specjalnych Mariusza Kamińskiego rzeczywiście zmierza w tym kierunku. Czy zamiast większej przejrzystości nie spowoduje większego bałaganu, nie mówiąc już o zagrożeniu bezpieczeństwa obywateli czy naruszaniu ich prywatności? – zastanawia się nasz rozmówca.
JUSTYNA KOĆ: Jako RPO napisał pan list do premiera Morawieckiego i ministra Ziobry, gdzie zwraca pan uwagę na coraz częstsze przejawy nienawiści w życiu społecznym. Apeluje pan o podjęcie działań. Jaka jest skala tych zdarzeń?
ADAM BODNAR: Jest to już kolejny list w tej sprawie. Od początku swojej kadencji
staram się konsekwentnie wskazywać na różne zagrożenia związane z mową nienawiści, jak również alarmować w związku z pojawiającymi się coraz częściej atakami na tle ksenofobicznym i rasistowskim. Można powiedzieć, że ta problematyka staje się wiodącym wątkiem w całej mojej działalności.
Natomiast listy, o których pani mówi, są związane z ostatnimi wydarzeniami, trochę nietypowymi w tym sensie, że wywołały większą niż zazwyczaj reakcję opinii publicznej. Myślę tu o reportażu wyemitowanym w programie “Superwizjer” TVN24 o ruchach neofaszystowskich oraz o nowelizacji ustawy o IPN. To pierwsze wydarzenie zainicjowało burzliwą debatę publiczną, która niestety trwała bardzo krótko, bo tylko przez tydzień, i właściwie została “zawieszona” po wystąpieniu ministra Brudzińskiego w Sejmie. W następnych dniach uwaga skierowana została w nieco innym kierunku. Sejm przyjął ustawę o IPN, a dzień później ambasador Izraela Anna Azari ostro zaprotestowała przeciwko jej treści. To był początek kryzysu w relacjach z innymi państwami. Choć tak naprawdę, gdy się zastanowić, obie te sprawy są ze sobą w pewnym sensie powiązane.
Pojawia się pytanie, czy przyjęcie ustawy o IPN nie miało przykryć tych informacji, które pojawiły się po tym reportażu. Jak pan uważa?
To są przypuszczenia, proszę więc zwolnić mnie od komentarza. Tym niemniej
ostatnie dwa lata nauczyły nas jednego, że nic się w kraju nie dzieje przez przypadek.
Pytanie więc, dlaczego nagle zdecydowano się na przyjęcie ustawy, która przez tyle miesięcy leżała w zamrażarce sejmowej i nie była przedmiotem pogłębionych prac, wydaje się zasadne.
Jakie działania podejmuje pan jako Rzecznik Praw Obywatelskich w tym temacie? Czy to w ogóle pole dla działań RPO?
Przyznam, że towarzyszą mi tu pewne dylematy. Pierwszy dotyczy postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie ustawy o IPN. Pan prezydent podpisał ustawę i zaraz potem złożył – w trybie następczej kontroli – wniosek do TK. Tymczasem widzimy powszechną krytykę zapisów tej ustawy, płynącą nawet z obozu władzy. Co więcej, podnoszone są argumenty, które gdy tylko projekt ustawy pojawił się na stronach rządowych i w Sejmie, zgłaszane były przez RPO, ale nie zostały uwzględnione.
Powstaje zatem wątpliwość, czy TK nie jest wykorzystywany instrumentalnie do osiągnięcia konkretnego celu politycznego. I czy RPO, gdyby np. przystąpił do wniosku pana prezydenta, w pewnym sensie nie legitymizowałby używania TK właśnie do takich politycznych celów. Nie mówiąc już o wszystkich innych, zgłaszanych wcześniej, zastrzeżeniach dotyczących obecnego TK.
Drugi dylemat dotyczy wątku ukraińskiego, który pojawia się w ustawie o IPN. Patrzę na to jako na fragment większej całości. Z jednej strony rozumiem kontrowersje związane z przeszłością i pojawiające się na tym tle spory. Z drugiej jednak strony dostrzegam liczne współczesne problemy, na przykład ataki i napaści na tle narodowościowym czy przypadki łamania praw pracowniczych. I to powinniśmy brać pod uwagę, bo nieprzemyślane działania dotyczące tzw. polityki historycznej mogą rozbudzać emocje i eskalować napięcie. Bo tu chodzi najzwyczajniej w świecie o normalne relacje i bezpieczeństwo ponad miliona pracowników z Ukrainy zatrudnionych dzisiaj w Polsce. W najbliższym czasie będziemy organizować w Biurze RPO specjalną konferencję związaną z przygotowanym przez Związek Ukraińców w Polsce raportem dotyczącym mowy nienawiści w stosunku do Ukraińców.
Co jest w tym raporcie? Ile więcej jest takich zdarzeń wobec Ukraińców?
Ten raport jest bardzo mocny. Przede wszystkim dotyczy tego, co się dzieje w Internecie. Ale wskazuje też na pobicia i inne incydenty.
Najbardziej alarmujące jest jednak to, że ta spirala narasta i że pojawiają się coraz to nowe źródła wzbudzania wzajemnych niechęci czy pretensji.
Dlatego warto już dzisiaj podjąć refleksję, w jakim kierunku zmierzamy, do czego prowadzi nas dzisiejsza polityka, gdzie będziemy za miesiąc, rok, za kilka lat.
W tym kontekście chciałem zauważyć, że w wystąpieniu pana prezydenta o skierowaniu ustawy o IPN do TK w ogóle nie padło hasło Ukraina, chociaż ta ustawa mocno dotyka również tego kraju. Na szczęście wątek ukraiński pojawił się później w uzasadnieniu wniosku pana prezydenta, za co jestem mu i tak wdzięczny, niezależnie od tego, co wcześniej powiedziałem o całej tej sprawie.
Wróćmy do ustawy o IPN i działań RPO. Czy w związku z wątkiem antysemickim rzecznik może jakoś działać?
Robimy to od lat. Występujemy o zmianę prawa, szkolimy prawników, wydajemy książki edukacyjne. Poruszam ten temat podczas moich licznych wyjazdów regionalnych i na spotkaniach z uczniami. Ale przede wszystkim staramy się monitorować sytuację, reagować na każdy incydent, każdy przejaw ksenofobii czy rasizmu w sferze publicznej. Informujemy o tym media, występujemy – w ramach swoich uprawnień – do odpowiednich instytucji i urzędów. Niestety,
rzeczywiście w ostatnim czasie skala nastrojów antysemickich wydaje się wymykać spod kontroli. Alarmujące oświadczenie organizacji i związków żydowskich w tej sprawie nie wzięło się znikąd.
Obecna władza raczej nie liczy się z pana zdaniem, a wręcz przeciwnie, RPO traktuje jak wroga, który sprzeciwia się “dobrej zmianie”.
Ja tego nie widzę w takich kategoriach. Mam swoje konstytucyjne zadania do wykonania, pełnię funkcję “organu do spraw równości”, dlatego moją rolą w państwie jest wskazywanie problemów, jak również możliwych rozwiązań. Po emisji reportażu o neonazistach w Polsce opublikowałem tekst zawierający w ośmiu punktach rekomendacje konkretnych działań, co należy zrobić, jak walczyć z przejawami rasizmu i ksenofobii.
Jeden z tych punktów jest już realizowany – to stworzenie międzyresortowego zespołu do walki z przejawami faszyzmu i innych ideologii totalitarnych. Rząd oczywiście nie powie, że to jest wdrożenie mojego pomysłu, ale to nie jest ważne, chodzi przede wszystkim o to, żeby ten zespół zaczął energicznie działać, bo sprawy zaszły za daleko.
Protestuje też pan przeciwko nowemu prawu o jawności życia publicznego, które ma zobligować do publikowania oświadczeń majątkowych przez osoby pełniące funkcje publiczne. Dlaczego nie podoba się panu to rozwiązanie? Im więcej jawności w życiu, tym lepiej – mówi PiS.
Cel jest niewątpliwie słuszny. Walki z korupcją i większej jawności życia publicznego domagali się wszyscy rzecznicy praw obywatelskich. Pytanie jest tylko takie, czy ustawa zaproponowana przez ministra koordynatora służb specjalnych Mariusza Kamińskiego rzeczywiście zmierza w tym kierunku. Czy zamiast większej przejrzystości nie spowoduje większego bałaganu, nie mówiąc już o zagrożeniu bezpieczeństwa obywateli czy naruszaniu ich prywatności?
Wyjaśnijmy. Ustawa składa się 3 części: dostęp do informacji publicznej, uregulowanie kwestii tzw. sygnalistów i nowy zakres oświadczeń majątkowych. Jeżeli chodzi o oświadczenia majątkowe, to istnieje tu już bardzo zaawansowany system. Składają je osoby pełniące kluczowe stanowiska publiczne i pewne grupy zawodowe. Część z nich, te najważniejsze, dostępne są w Internecie, inne składane są najczęściej organowi przełożonemu, np. ja składam takie oświadczenie Pierwszemu Prezesowi SN. Dostęp do mojego oświadczenia ma też Centralne Biuro Antykorupcyjne. Ta regulacja jest wynikiem wielu lat pracy, przemyśleń, poszukiwania rozsądnego kompromisu, np. między ochroną prawa do prywatności, a tym, co jest niezbędne do przejrzystości życia publicznego i walki z korupcją.
Projekt nowej ustawy wprowadza przede wszystkim dwie zmiany. Pierwsza dotyczy zdecydowanego poszerzenia zakresu funkcji i liczby osób, które będą musiały składać oświadczenia majątkowe (ponad 150 kategorii zawodowych, począwszy od kierownika biblioteki i powiatowej Straży Pożarnej). Co więcej, ta lista ewoluuje, można odnieść wrażenie, że kto ma bliżej do ucha osób decydujących o kształcie ustawy, ten może spowodować, iż określona kategoria zawodowa będzie dodana lub wykreślona z tej listy.
Druga zmiana dotyczy skali oświadczeń zamieszczanych w BIP-ie, czyli w Internecie. Jest ona olbrzymia i niesie wiele zagrożeń dla prywatności czy bezpieczeństwa obywateli. Jest kompletnie nieuzasadniona. Tymczasem takie rozwiązania powinny być dokładnie przemyślane, bo jeżeli już coś raz znajdzie się w Internecie, to pozostanie w nim na zawsze. Dlatego zawsze będę przeciwny takiemu “hurtowemu” podchodzeniu do ochrony prawa do prywatności. Ostatnio twórcy ustawy zadeklarowali, że jednak rząd się skłania do rezygnacji z tej “internetowej” powszechnej dostępności oświadczeń. Zobaczymy, jak będzie wyglądał ostateczny projekt ustawy, a także jak potoczy się debata w Sejmie.
PiS głośno krzyczy, że ta przejrzystość uzdrowi życie publiczne. Ciężko będzie panu tu polemizować z populistycznymi hasłami o jawności.
Ależ ja nie jestem przeciwko jawności. Chodzi tylko o rozsądek, skalę działania i możliwość kontroli tego procesu. Powinniśmy wziąć pod uwagę obecny poziom zaufania w życiu publicznym. Moim zdaniem bowiem, niektóre rozwiązania mogą się sprawdzić tylko w sytuacji, gdy istnieje wysoki poziom zaufania społecznego między obywatelami a władzą. Gdy wiemy, że nawet jeżeli się pomylimy lub podamy jakąś informację nieprecyzyjnie, to będziemy mogli to wytłumaczyć i nie będzie to przedmiotem napiętnowania czy wykorzystania przeciwko nam. Natomiast mam wrażenie, że ostatnio w Polsce coraz słabiej jest z tym zaufaniem, szczególnie do instytucji publicznych.
Stąd niebezpieczeństwo, że ustawa może być nowym narzędziem wykorzystywanym politycznie. Jeśli tyle osób będzie się musiało publicznie spowiadać ze swojego majątku, to ktoś będzie mógł to później wykorzystywać do szykanowania, dyscyplinowania czy wręcz szantażowania.
Weźmy przykład z ostatnich czasów: oświadczeniami majątkowymi sędziego Waldemara Żurka, rzecznika Krajowej Rady Sądownictwa, zainteresowało się CBA. Czy to był przypadek, że zajęli się akurat tym sędzią? Śmiem wątpić. Dlatego musimy się zastanowić, czy nowe prawo nie będzie działało w tym kierunku, czy jacyś lokalni działacze i politycy, konkurenci do stanowisk, nie będą w ten sposób nadużywali swojej władzy.
Powstaje jeszcze jedno pytanie. Ilu dobrych fachowców, obawiając się właśnie takiego upublicznienia majątku, pozostanie w sektorze publicznym? To często są sprawy wrażliwe i głęboko prywatne – kredyty, mieszkania, alimenty, zobowiązania w rodzinie etc. Co więcej, ustawa może stać się straszakiem dla wielu uczciwych osób z firm prywatnych, które – ze względu na tak daleko idące ograniczenia prawa do prywatności – będą się wystrzegały jakiejkolwiek współpracy z sektorem publicznym.
Jako rzecznik zaangażował się pan również w sprawę aresztowania Władysława Frasyniuka. Dlaczego?
Pozwolę sobie zauważyć, że na podstawie pani pytań może się wyłonić taki trochę fałszywy obraz RPO, jakoby angażował się on tylko w sprawy związane z jedną opcją polityczną. Dlatego chciałbym stanowczo podkreślić, że
biuro RPO stara się wyjaśniać wszystkie przypadki zatrzymań, jeśli budzą one podejrzenia, że mogło dojść do naruszenia praw obywatelskich.
Gdy został zatrzymany Władysław Frasyniuk, to przypomnieliśmy sobie w Biurze inny przypadek, jeszcze przed moją kadencją, w 2013 roku. Otóż Biuro RPO bardzo intensywnie wyjaśniało sprawę zatrzymania pana Daniela Obajtka, który był wtedy wójtem Pcimia. Skargę do nas w tej sprawie złożył wówczas poseł Jarosław Kaczyński. Dzięki działaniom RPO prokuratura przyznała się do błędu, jak również zapewniła nas, że w przypadku podejmowania decyzji o zatrzymaniu będzie bardziej szczegółowo uzasadniała powody swego postępowania.
Jeżeli chodzi o Władysława Frasyniuka, to wszyscy widzieliśmy w telewizji, jak to zatrzymanie wyglądało i jakie zastosowane zostały metody. Mamy tu 4 kwestie do wyjaśnienia: założenie kajdanek, nagrywanie, wejście o godzinie 6 rano, dostęp do adwokata. Wysłałem w tej sprawie odpowiednie pisma i prośby, czekamy na odpowiedzi. Ale oczywiście wiemy, że tu chodzi o coś więcej i wszyscy powinniśmy się nad tym zastanowić.
Dlaczego Władysław Frasyniuk musiał sięgnąć do tradycji obywatelskiego nieposłuszeństwa, czyli zrobić coś publicznie w interesie wszystkich obywateli, z poświęceniem własnej osoby? Bo jak rozumiem, chodziło mu o zmianę w prawie do zgromadzenia i uprzywilejowanie zgromadzeń cyklicznych, jak również o upolitycznienie prokuratury, co jest konsekwencją szerszych zmian dokonanych ostatnio w naszym kraju.
Rzeczywiście o sprawie Frasyniuka jest głośno, ale takich zatrzymań np. wśród Obywateli RP jest więcej. Czy takimi sprawami również zajmuje się RPO?
Przygotowujemy teraz raport dotyczący wolności zgromadzeń w Polsce. Jeżeli chodzi o to zatrzymanie prewencyjne Obywateli RP 11 listopada, to oczywiście również podjęliśmy sprawę. Proszę jednak mieć na uwadze, że nasza rola w takich sytuacjach jest inna niż, powiedzmy to – czysto procesowa. Czasem adwokaci mają większą możliwość reagowania. My możemy dopytywać się o różne zajścia i wydarzenia, wysyłać pisma do policji, domagać się wyjaśnień od prokuratury. Możemy też na tej podstawie budować bardziej generalne oceny dotyczące ochrony praw człowieka i domagać się określonych zmian w prawie bądź zachowaniu instytucji publicznych. Natomiast ustawa nie przyznaje nam prawa do ingerowania w toczące się już sprawy karne (dotyczące przestępstw czy wykroczeń), co najwyżej mamy tylko możliwość złożenia wniosku o kasację na koniec postępowania. Tutaj dobrym przykładem jest sprawa pana Jana Kapeli skazanego za znieważenie hymnu państwowego. Nie mogliśmy wcześniej interweniować, bo wpływalibyśmy na przebieg procesu sądowego, co byłoby sprzeczne z ustawą o RPO. Natomiast kiedy zapadł już wyrok, możemy złożyć kasację do SN. Jesteśmy zresztą w kontakcie z panem Janem Kapelą.
Zdjęcie główne: Adam Bodnar, Fot. Katarzyna Czerwińska/Kancelaria Senatu, licencja Creative Commons
Comments are closed.