– Celem terrorystów jest właśnie wywołanie strachu. Polacy się boją, a PiS cynicznie chce to wykorzystać. Rządzący budują narrację, że dopóki dzierżą stery władzy, to żaden uchodźca nie stanie na naszej ziemi. Pytam: jeżeli nie wpuścimy kilkuset kobiet i dzieci, to nas uchroni przed prawdopodobieństwem zamachów terrorystycznych? Czy to znaczy, że nie wpuścimy też nikogo, kto będzie prosił o azyl z jakiegokolwiek państwa byłego ZSRR? Nikt mi nie wmówi, że państwo, które zawsze korzystało z pomocy, teraz powinno odwrócić się od całego cywilizowanego świata plecami i nigdy nie przyjąć ani jednego uchodźcy – mówi i pyta w rozmowie z wiadomo.co poseł PO Rafał Trzaskowski, wiceprzewodniczący Europejskiej Partii Ludowej i były wiceminister spraw zagranicznych. Rozmawiamy też o polityce strachu, o tym, że Jarosław Kaczyński nie rozumie UE, a Europie kończy się cierpliwość, a także o przejmowaniu sądów i cynicznym wykorzystywaniu katastrofy smoleńskiej.
Kamila Terpiał: My – Europa – jesteśmy na wojnie?
Rafał Trzaskowski: Nie lubię tak dramatycznych porównań. Mamy do czynienia z olbrzymim problemem terroryzmu, ale ten problem, z porównywalną, niestety, liczbą ofiar, mamy w Europie od zawsze. Były Czerwone Brygady, terroryzm w Niemczech w latach 70., IRA w latach 80. Różnica jest tylko taka, że w tej chwili ludzie radykalizują się poprzez Internet, co jest trudniejsze do wykrycia i kontrolowania. UE nie zakłada rąk i wydała wojnę tego typu procesom. Problem jest też taki, że obecnie zagrożenie nie pochodzi od siatek terrorystycznych, ale od pojedynczych ludzi, którzy atakują chociażby wsiadając do samochodu i wjeżdżając nim w tłum. Taka forma terroryzmu jest, niestety, bardzo trudna do wykrycia przez służby. Problem terroryzmu zawsze z nami był, ale teraz przybiera nową i bardziej niebezpieczną formułę.
Jak sobie z tym radzić?
Trudno sobie z tym radzić. Zresztą UE stara się to robić, śledzić operacje finansowe podejrzanych ludzi i zamrażać im konta, kontrolować wyjazdy z Unii po to, aby obserwować naszych obywateli, którzy jeżdżą w miejsca, gdzie mogą być rekrutowani przez terrorystów, kontrolować to, co się dzieje w Internecie i przeciwdziałać radykalizacji. Ale to jest bardzo trudne do zrobienia, bo wymaga wiele żmudnej pracy – edukacyjnej, prewencyjnej i wywiadowczej.
Utożsamianie uchodźców z terrorystami jest olbrzymim nadużyciem, to jest budowanie polityki na strachu.
A uchodźcy? Rząd PiS-u mówi krótko: nie przyjmiemy, bo muzułmanin to terrorysta.
Utożsamianie uchodźców z terrorystami jest olbrzymim nadużyciem, to jest budowanie polityki na strachu. Najlepszy dowód, że Wielka Brytania nie jest w strefie Schengen, nie uczestniczy w programach relokacyjnych, a ma problem z terroryzmem. Autorami zamachów w Europie, niestety, są głównie obywatele UE. Problem polega na tym, że jeżeli terrorysta spoza UE chce wjechać na terytorium Wspólnoty, to i tak to zrobi, na przykład używając podrobionych dokumentów. Radykałowie dysponują olbrzymimi pieniędzmi i siatkami wsparcia. Żeby się przed nimi obronić, należałoby zamknąć granice i postawić wieżyczki strzelnicze, ale i tak przypominam po raz kolejny, że duża część zamachów została dokonana przez obywateli Unii. Uchodźcy natomiast to są ludzie, którzy właśnie uciekają przed terrorystami, uciekają ze stref konfliktów, uciekają przed śmiercią i prześladowaniami. Stawianie znaku równości uchodźca-terrorysta jest cyniczną próbą budowania polityki na strachu. Zwłaszcza w kontekście Polski, gdzie ryzyko jest niewielkie. W krajach takich jak Włochy, Grecja czy Niemcy mieliśmy do czynienia z niekontrolowaną falą setek tysięcy uchodźców i emigrantów ekonomicznych. Polska miałaby natomiast przyjąć ściśle wyselekcjonowaną, niewielką grupę osób o potwierdzonej tożsamości. Jeżeli terrorysta będzie chciał wjechać do naszego kraju, to i tak, niestety, to zrobi, nie będzie musiał do tego używać programów relokacyjnych.
Na tej zasadzie można by powiedzieć: jeżeli chcesz pomóc sierotom, to przyjmij je pod swój dach; jeżeli chcesz, żeby niebezpieczni ludzie byli zamykani w więzieniach, to zamknij ich u siebie w domu… Od tego jest państwo, żeby wypełniać swoje zobowiązania, także międzynarodowe.
Co daje takie budowanie polityki na strachu?
Europejczycy się boją, bo taki też jest cel terrorystów. Mimo iż liczba ofiar zamachów terrorystycznych nie jest na szczęście olbrzymia – w ostatnich latach to jest kilkaset osób (oczywiście o każdą osobę za dużo) – chociażby w porównaniu z tym, ile osób ginie każdego dnia na europejskich drogach. Celem terrorystów jest właśnie wywołanie strachu. Polacy się boją, a PiS cynicznie chce to wykorzystać. Rządzący budują narrację, że dopóki dzierżą stery władzy, to żaden uchodźca nie stanie na naszej ziemi. Pytam: jeżeli nie wpuścimy kilkuset kobiet i dzieci, to nas uchroni przed prawdopodobieństwem zamachów terrorystycznych? Czy to znaczy, że nie wpuścimy też nikogo, kto będzie prosił o azyl z jakiegokolwiek państwa byłego ZSRR? Zamkniemy granice dla migrantów z Ukrainy?
Chcesz pomagać, to pomagaj i przyjmij uchodźców do swojego domu – często słychać taki argument w stosunku do tych, którzy są za przyjmowaniem uchodźców.
To jest zwykłe nadużycie. Na tej zasadzie można by powiedzieć: jeżeli chcesz pomóc sierotom, to przyjmij je pod swój dach; jeżeli chcesz, żeby niebezpieczni ludzie byli zamykani w więzieniach, to zamknij ich u siebie w domu… Od tego jest państwo, żeby wypełniać swoje zobowiązania, także międzynarodowe. Obywatele mogą się włączyć w pomoc uchodźcom organizując wsparcie, ucząc języka czy organizując im czas, ale nie są od tego, żeby otwierać swoje domy. Takie stawianie sprawy to czysta manipulacja.
Jakie pytanie w takim referendum należałoby zadać obywatelom? Czy przyjmować uchodźców? A jeżeli Polacy powiedzą, że nie, to co? Będziemy musieli wypowiedzieć wszystkie swoje zobowiązania międzynarodowe, konwencje, które regulują sprawę przyznawania azylu. To oznaczałoby, że Polska musiałaby się odwrócić plecami do cywilizowanego świata.
Polacy powinni w referendum zdecydować, czy przyjmować uchodźców? Referendum proponuje Kukiz ’15, nie wyklucza go także prezydent. Mówi nawet, że mogłoby się odbyć razem z wyborami parlamentarnymi.
Jakie pytanie w takim referendum należałoby zadać obywatelom? Czy przyjmować uchodźców? A jeżeli Polacy powiedzą, że nie, to co? Będziemy musieli wypowiedzieć wszystkie swoje zobowiązania międzynarodowe, konwencje, które regulują sprawę przyznawania azylu. To oznaczałoby, że Polska musiałaby się odwrócić plecami do cywilizowanego świata. Jeżeli pojawią się osoby, które będą prosiły o azyl – na przykład rosyjscy albo ukraińscy opozycjoniści – to Polska nigdy im nie udzieli azylu? Nie będziemy przyjmować nikogo z Ukrainy? Czy wprowadzimy jakieś kryteria narodowościowe, albo wyznaniowe? Przecież to jest absurd. Takie referendum byłoby absurdem. To byłoby czyste cyniczne granie na obawach Polaków. Polityka prowadzona przez rząd PO-PSL była bardzo odpowiedzialna w tej kwestii – mamy bardzo rygorystyczną politykę azylową; jasno powiedzieliśmy, że nie stać nas na przyjmowanie migrantów ekonomicznych z południa Europy; zgodziliśmy się na to, aby do Polski trafiła symboliczna grupa ludzi o potwierdzonej tożsamości. To jest odpowiedzialna polityka, natomiast wypowiedzenie wszystkich zobowiązań międzynarodowych odpowiedzialną polityką nie jest. To polityka budowania strachu.
Nikt mi nie wmówi, że państwo, które zawsze korzystało z pomocy, teraz powinno odwrócić się od całego cywilizowanego świata plecami i nigdy nie przyjąć ani jednego uchodźcy.
PO, zgadzając się na przyjęcie pewnej kwoty 7 tys. uchodźców, nie dała się zaszantażować UE?
Po pierwsze, nie zgodziliśmy się na żadne kwoty, to jest błędne słowo… My nie zgodziliśmy się na żaden mechaniczny podział, wyrzuciliśmy z tej decyzji odwołania do jakiegokolwiek algorytmu i oceniliśmy, że jest tylko pewna liczba osób, na którą możemy się zgodzić. Wiedzieliśmy, że to najprawdopodobniej i tak nie będzie 7 tys., bo tak wielu ludzi do Polski po prostu nie chce przyjechać. Tu sytuacja się zmieniła w momencie wprowadzenia unijnego prawa, mówiącego o tym, że każdy, kto zdecyduje się przyjechać do Polski, ale wyjedzie dalej, straci zasiłek. Z kilkuset osób, które przyjęła Litwa, połowa już wyjechała do Niemiec. W naszym wypadku tak naprawdę chodziłoby o symboliczną liczbę kilkudziesięciu, może kilkuset kobiet i dzieci, o potwierdzonej tożsamości, takich, którzy naprawdę cierpią z powodu terrorystów. Polska przez wieki korzystała z pomocy międzynarodowej w tej materii. Chociażby za czasów “Solidarności” cały świat pomagał i przyjmował uchodźców, członkowie mojej bliskiej rodziny także zostali przyjęci jako represjonowani przez reżim komunistyczny, najpierw w Danii, a potem w Kanadzie. Nikt mi nie wmówi, że państwo, które zawsze korzystało z pomocy, teraz powinno odwrócić się od całego cywilizowanego świata plecami i nigdy nie przyjąć ani jednego uchodźcy.
Pewien pan wsiadł z bombą do autobusu, tylko na szczęście bohaterski kierowca tę bombę wyniósł. Czy to był uchodźca z Syrii? Nie. Każde państwo, nawet tak bezpieczne i jednorodne jak Polska, może mieć taki problem. Czy Breivik był uchodźcą? Nie.
Gdzie ci uchodźcy mieliby przebywać?
W ośrodkach dla uchodźców. Mamy przecież specjalne ośrodki, bo państwo polskie przyjmowało i przyjmuje uchodźców – są Czeczeni, obywateli strefy postsowieckiej, również nieliczne osoby z Bliskiego Wschodu. Polska, co prawda, w bardzo rygorystyczny sposób, ale zawsze udzielała azylu najbardziej poszkodowanym. Rząd PO-PSL ocenił, że jesteśmy gotowi na przyjęcie 7 tys. osób, oczywiście nie na raz, bo to miało następować falami. Przypominam, że wcześniej, jak zaczął się kryzys na Ukrainie, przeprowadzaliśmy badania, ilu w ogóle można przyjąć uchodźców, bo wtedy musieliśmy być gotowi na przyjęcie nawet kilkudziesięciu tysięcy ludzi, gdyby sytuacja na wschód od naszej granicy się pogorszyła. Na szczęście do tego nie doszło. Jest jeszcze jeden ważny argument na rzecz aktywnej polityki azylowej – przyjęcie uchodźców, kobiet i dzieci, jest też naszą polisą ubezpieczeniową, bo gdyby sytuacja na Ukrainie się pogorszyła i uchodźcy ruszyliby w naszą stronę, to przy takim zachowaniu rządu PiS nikt nam nie pomoże. Choćby dlatego teraz powinniśmy wykonać ten symboliczny gest solidarności.
To, co robi pani premier, jest dokładnie tym, czego oczekują terroryści – sianiem strachu.
“Dokąd zmierzacie? Dokąd zmierzasz, Europo? Powstań z kolan i obudź się z letargu, bo w przeciwnym razie codziennie będziesz opłakiwała swoje dzieci!” – grzmiała ostatnio z sejmowej mównicy premier Beata Szydło. Jak odpowiedziałby pan na te słowa?
Nikt nie jest na kolanach – to po pierwsze. Wszyscy w Europie racjonalnie oceniają problem terroryzmu, on nie narodził się przecież wczoraj… Może pani premier o tym nie wie, ale Europa zawsze miała z tym problem. Zadałbym pani premier pytanie: czy mieliśmy ostatnio jakikolwiek incydent, który mógł przerodzić się w akt terrorystyczny? Mieliśmy. Pewien pan wsiadł z bombą do autobusu, tylko na szczęście bohaterski kierowca tę bombę wyniósł. Czy to był uchodźca z Syrii? Nie. Każde państwo, nawet tak bezpieczne i jednorodne jak Polska, może mieć taki problem. Czy Breivik był uchodźcą? Nie. Niestety, problem terroryzmu to także problem ludzi, którzy są zradykalizowani, chorzy psychicznie, zmarginalizowani w społeczeństwie. Ten problem w Europie jest od lat. Mówienie o tym, że Europa jest na kolanach, że nie poradzi sobie z tym problemem, jest znowu tylko sianiem strachu i wysyłaniem bardzo złego sygnału do naszych partnerów. Poza tym, to, co robi pani premier, jest dokładnie tym, czego oczekują terroryści – sianiem strachu.
Europa nie popełniła żadnych błędów?
Popełniła. Należało najpierw uszczelnić granice i pani premier Ewa Kopacz mówiła o tym na każdym spotkaniu Rady Europejskiej. Należało odsyłać ludzi, którzy przybywali do Europy ze względnie bezpiecznych krajów, a dopiero później mówić o solidarności. Błędy zostały popełnione, ale nie dlatego mamy problem terroryzmu.
To było cyniczne pytanie rzeczniczki PiS-u Beaty Mazurek: czy PO jest za nieograniczonym przyjmowaniem migrantów? Odpowiedź na to pytanie, zgodnie z tym, co powiedział Grzegorz Schetyna, brzmi: nie i jeszcze raz nie. Ale jeżeli pada pytanie: czy mamy wypełniać swoje zobowiązania? Odpowiedź jest – tak.
Przyjmować, czy nie przyjmować uchodźców? Dlaczego w pewnym momencie PO miała kłopot, żeby jasno odpowiedzieć na to pytanie?
To było cyniczne pytanie rzeczniczki PiS-u Beaty Mazurek: czy PO jest za nieograniczonym przyjmowaniem migrantów? Odpowiedź na to pytanie, zgodnie z tym, co powiedział Grzegorz Schetyna, brzmi: nie i jeszcze raz nie. Ale jeżeli pada pytanie: czy mamy wypełniać swoje zobowiązania? Odpowiedź jest – tak. Zawsze staliśmy na stanowisku, że musimy wypełniać swoje zobowiązania w symbolicznym zakresie pomocy kobietom i dzieciom, bo możemy się skupić na pomocy tym najbardziej potrzebującym. I to nie stanowi żadnego zagrożenia dla bezpieczeństwa Polski.
Polska jako niestały członek Rady Bezpieczeństwa ONZ to duży sukces? Chwalili się tym i prezydent, i pani premier, i minister spraw zagranicznych.
Ja się oczywiście cieszę, że Polska jest niestałym członkiem Rady Bezpieczeństwa. Przypomnę tylko, że zabiegania o to rozpoczęły się jeszcze w 2009 roku za rządów PO. Po 20 latach Polsce to miejsce się po prostu należało. W momencie, kiedy Bułgaria zrezygnowała z zabiegania o członkostwo, to Polska nie miała żadnego konkurenta. Dobrze, że Polska tam jest, ale nie udawajmy, że to jest przełomowy sukces. Polska była w Radzie Bezpieczeństwa także w czasie stanu wojennego.
Ja bym chciał, żeby obecność w Radzie Bezpieczeństwa, gdzie trzeba świecić przykładem, zobowiązała ten rząd do tego, żeby się zastanowił nad tym, co dzieje się w Polsce, i zobowiązała go do przestrzegania praworządności.
Politycy PiS-u mówią: było 27:1, to teraz jest 190:2! Taki był wynik tego głosowania.
Dobrze, że tak duża liczba państw członkowskich poparła Polskę, tyle że my z nikim nie współzawodniczyliśmy. Natomiast w sprawie Donalda Tuska rząd poszedł na ścianę, bijąc się o nic z całą UE, bo sprawa była z góry skazana na porażkę. To świadczy o tym, że ktoś w ogóle nie rozumie polityki zagranicznej.
Polski rząd cały czas będzie stawał w kontrze do UE i nie będzie chciał z nią rozmawiać o tym, co się w naszym kraju dzieje? To jest strategia PiS-u?
Tu dochodzimy do sedna sprawy. Ja bym chciał, żeby obecność w Radzie Bezpieczeństwa, gdzie trzeba świecić przykładem, zobowiązała ten rząd do tego, żeby się zastanowił nad tym, co dzieje się w Polsce, i zobowiązała go do przestrzegania praworządności. Problem polega na tym, że w UE się negocjuje, rozmawia i jest to dla wszystkich niezrozumiałe, że ktoś, kto należy do najbardziej elitarnego klubu na świecie, łamie podstawowe zasady tego klubu. Viktor Orbán jest w stanie rozmawiać, wycofuje się z niektórych swoich decyzji i dlatego jest nadal uważany za poważnego gracza.
Komisja może wyjątkowo rygorystycznie zacząć interpretować przepisy, a wtedy przy indolencji i braku profesjonalizmu w wydawaniu pieniędzy może się skończyć na tym, że powstaną spiętrzenia i po roku 2020 okaże się, że większość pieniędzy nie zostanie wydana.
Odebraniem albo zamrożeniem funduszy europejskich? Portal Politico twierdzi, że Niemcy wysłały zapytanie o to, jaka jest możliwość działania w tym kierunku.
Mam nadzieję, że nie. Ale na pewno jeśli ktoś idzie na wojnę z Komisją Europejską, ze wszystkimi unijnymi instytucjami i nie ma żadnych sojuszników – bo nawet Grupa Wyszehradzka się od nas odwraca – to zapłaci za to wysoką cenę. KE zacznie rygorystycznie interpretować przepisy i to może doprowadzić do opóźnień w wydawaniu unijnych pieniędzy. Wtedy rząd PiS-u będzie ponosił pełną odpowiedzialność za to, że olbrzymie pieniądze, które wynegocjował rząd PO-PSL, do Polski nie trafią. A to będzie zmarnowanie jednej z największych szans rozwojowych Polski. To nie są pieniądze PiS-u, tylko Polek i Polaków.
Zamrożenie unijnych pieniędzy – to jest w ogóle realne rozwiązanie? Czy raczej straszak?
Prawdopodobnie nie da się w ogóle zawiesić wypłat, bo w takim przypadku trzeba byłoby zmieniać prawo europejskie, a to w tym wypadku wymaga jednomyślności. Natomiast Komisja może wyjątkowo rygorystycznie zacząć interpretować przepisy, a wtedy przy indolencji i braku profesjonalizmu w wydawaniu pieniędzy może się skończyć na tym, że powstaną spiętrzenia i po roku 2020 okaże się, że większość pieniędzy nie zostanie wydana.
Nie lubię straszyć PiS-em i nigdy tego nie robiłem, ale po tym, jak widzę, co się dzieje, to zastanawiam się, czy nie było trzeba mówić jednak jeszcze ostrzej.
A wyprowadzenie Polski z UE to jest realny scenariusz? Politycy PO często straszą Polexitem.
Ja nie lubię straszyć PiS-em i nigdy tego nie robiłem, ale po tym, jak widzę, co się dzieje, to zastanawiam się, czy nie było trzeba mówić jednak jeszcze ostrzej… Nie uważam, że PiS chce wyprowadzić Polskę z Unii, ale poprzez brak profesjonalizmu, obrażanie wszystkich, brak sojuszników, zacznie przegrywać każdą batalię w UE. Nie będzie wtedy w stanie realizować polskiej racji stanu i skutecznie się zmarginalizuje. A jak Polska będzie na marginesie, to będzie można tylko judzić – tak jak to PiS robi teraz. To będzie najpierw margines, ale w konsekwencji może doprowadzić do najbardziej drastycznego rozwiązania.
To jest skutek antyeuropejskiej fobii Jarosława Kaczyńskiego?
Myślę, że Jarosław Kaczyński nie ma antyeuropejskiej fobii, jego UE po prostu w ogóle nie interesuje. W przypadku wyboru Donalda Tuska widać było, że emocje kompletnie przysłoniły mu rację stanu. Prezes PiS Unię traktuje instrumentalnie, bo jej nie rozumie. Myśli o UE w kategoriach XIX-wiecznego koncertu mocarstw. Kaczyńskiego interesuje tylko polityka wewnętrzna. Do tego dochodzą kompleksy, brak profesjonalizmu, gafy, obrażanie i atakowanie europejskich urzędników. Jeżeli ktoś przy zdrowych zmysłach proponuje elastyczną solidarność – czyli koncepcję, według której jak my czegoś chcemy, to dostaniemy, ale jak oni od nas czegoś chcą, to pokażemy figę z makiem – to będzie nas bardzo dużo kosztować. Europa ma coraz mniej cierpliwości i to się w końcu źle skończy.
Kaczyńskiego interesuje tylko polityka wewnętrzna. Do tego dochodzą kompleksy, brak profesjonalizmu, gafy, obrażanie i atakowanie europejskich urzędników.
Jak skończy się historia Wielkiej Brytanii w UE? Czy duże znaczenie będzie miał wynik wyborów parlamentarnych i osłabienie pozycji Theresy May?
Widać, że ryzyko przyspieszonych wyborów obróciło się przeciwko partii konserwatywnej. Teraz najważniejsze pytanie brzmi: czy Theresa May będzie w stanie utworzyć większościowy gabinet z ulsterskimi unionistami? Wtedy byłaby jakaś stabilność, ale z bardzo niewielką przewagą kilku głosów. Pytanie też, czy uda się stworzyć większościowy rząd. Jeżeli nie, to na pewno opóźni Brexit, a nawet jeżeli tak, to pytanie, czy uda się jej obronić przewodnictwo w partii konserwatywnej. I taki, i taki scenariusz może wprowadzić negocjacje w turbulencje. Źle się dzieje, że nie będzie brytyjskiego rządu z silnym poparciem, dlatego że takiemu rządowi łatwiej byłoby przeprowadzić Wielką Brytanię przez te rafy. Myślę, że Theresa May zrobiła błąd, mało ambitnie podchodząc do negocjacji brexitowych. To też mogło mieć wpływ na wynik wyborów. Brytyjczycy po tej decyzji się otrząsnęli i część z nich twierdzi, że zrobiła błąd. Część zapewne chciałaby aby relacje UE-Wielka Brytania były dużo bardziej ambitne niż planowała Theresa May.
Widmo Brexitu w jakikolwiek sposób się oddala?
Nie. Myślę, że każdy rząd brytyjski będzie realizował postanowienia referendum, ale ten proces może ulec opóźnieniu. Miejmy nadzieję, że nowy rząd podejdzie do tej sprawy bardziej ambitnie.
Mam nadzieję, że Polacy pokażą czerwoną kartkę PiS-owi, a wtedy my będziemy mogli wszystko naprawić.
W kraju dużo się dzieje. PiS pracuje nad ustawami, które pozwolą “przejąć” sądy. Żarty się kończą? Wielu ekspertów mówi, że sądownictwo to ostatni bastion, bez tego nie będzie demokracji.
Teraz już mamy poważny problem ze sparaliżowanym Trybunałem Konstytucyjnym. Nie możemy mówić zatem o pełnym trójpodziale władzy. Niestety, jeżeli ten atak na sądy będzie kontynuowany, doprowadzi do upolitycznienia sądów i paraliżu Sądu Najwyższego, to będziemy mogli mówić o tym, że demokracja w Polsce powoli umiera.
Co wtedy może i powinna zrobić opozycja?
Myślę, że w Polakach cierpliwość się kończy. Jesteśmy jednak jeszcze państwem demokratycznym i tego typu problemy rozwiązuje się w wyborach. Mam nadzieję, że Polacy pokażą czerwoną kartkę PiS-owi, a wtedy my będziemy mogli wszystko naprawić.
Wybory będą uczciwe? Czy PiS zrobi wiele, żeby władzy nie oddać?
Są pesymiści, którzy uważają, że PiS nie przeprowadzi wyborów i nie odda władzy, ale ja w to nie wierzę. Oczywiście będzie zmieniał granice okręgów wyborczych, będzie mataczył przy ordynacji wyborczej, ale ten, kto zacznie się w taki sposób “bawić”, zasłuży sobie na jeszcze większy sprzeciw Polaków. Na pewno w tych wyborach będzie próba manipulacji, ale wybory się odbędą, a Polacy zniecierpliwieni tym, co PiS wyprawia, pokażą, gdzie jest ich miejsce – w opozycji.
To nie Ewa Kopacz kazała całej polskiej elicie lecieć jednym samolotem, to nie pani premier się na ten samolot spóźniła, to nie ona kazała mu lądować. Zrzucanie odpowiedzialności na Ewę Kopacz jest czystym cynizmem i największą niesprawiedliwością polskiej polityki od wielu lat.
Jak Polacy reagują na to, co dzieje się w sprawie katastrofy smoleńskiej? Myśli pan, że to PiS-owi szkodzi, czy pomaga?
Polacy są, niestety, ogromnie podzieleni, jeżeli chodzi o tragedię smoleńską. Katastrofa jest wykorzystywana przez PiS do robienia polityki, co jest samo w sobie obrzydliwe. Ostatni atak na premier Ewę Kopacz jest draństwem. To pani premier pokazała najtwardszy kręgosłup polskiej polityki, jadąc tam samemu po to, żeby pomagać rodzinom. Gdzie wtedy byli politycy PiS? Minister Macierewicz czmychnął do Polski. Czy popełniono błędy? Tak. Od samego początku trzeba było mówić: nic nie wiadomo, mogą się zdarzyć pomyłki; albo nie sprowadzimy przez kilka miesięcy ciał, bo będziemy badać każdy skrawek ciała, albo, jak sprowadzimy, to mogą się zdarzyć pomyłki. Przecież nikt nie był przygotowany na taką tragedię, bo takie tragedie nie mają prawa się wydarzać. Ale to nie Ewa Kopacz kazała całej polskiej elicie lecieć jednym samolotem, to nie pani premier się na ten samolot spóźniła, to nie ona kazała mu lądować. Zrzucanie odpowiedzialności na Ewę Kopacz jest czystym cynizmem i największą niesprawiedliwością polskiej polityki od wielu lat.
Zdjęcie główne: Rafał Trzaskowski, Fot. Flickr/PO
