Prof. Jerzy Pisuliński: PiS zmierza do zmiany ustroju

Propozycje, które są zawarte w projekcie ustawy o KRS, naszym zdaniem, podważają trójpodział władzy i równowagę władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej poprzez zwiększenie wpływów władzy ustawodawczej – mówi w rozmowie z wiadomo.co prof. Jerzy Pisuliński, dziekan Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego

Justyna Koć: Rada Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego skrytykowała szykowaną przez rząd reformę sądownictwa. Dlaczego?
Jerzy Pisuliński: Uznaliśmy, że proponowane zmiany prowadzą do de facto zmian ustrojowych, które powinny być przeprowadzane na specjalnej drodze, czyli ewentualnie w drodze zamiany konstytucji, poprzedzonej publiczną debatą. Propozycje, które są zawarte w projekcie ustawy o KRS, naszym zdaniem, podważają trójpodział władzy i równowagę władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej poprzez zwiększenie wpływów władzy ustawodawczej. Chodzi o wybór członków KRS kosztem samorządu sędziów; tym samym prowadzą do ograniczenia roli tego organu jako stojącego na straży niezależności sądownictwa.

Uznaliśmy, że proponowane zmiany prowadzą do de facto zmian ustrojowych, które powinny być przeprowadzane na specjalnej drodze, czyli ewentualnie w drodze zamiany konstytucji, poprzedzonej publiczną debatą.

Chodzi m.in. o przepis, który wygasza kadencję sędziów w KRS, a ich kadencja zapisana jest w konstytucji.
Także o to, bo to pierwszy krok konieczny do tego, aby można było wybrać nowy skład KRS według nowych zasad przyjętych w projekcie. Będą to wtedy sędziowie wybrani już przez parlament, polityków, przy czym kandydatów będzie przedstawiał marszałek Sejmu.

Dlaczego według rady jest to niebezpieczne, abstrahując od faktu, że jest niezgodne z konstytucją?
Z kilku powodów. Po pierwsze, nie zostało powiedziane, według jakich kryteriów będą przedstawiani kandydaci do wyboru, a zatem będzie tu całkowita dowolność. To mogą być kryteria polityczne, a nie merytoryczne. Wiadomo tylko, że kandydatów przedstawi marszałek. Po drugie, ze względu na podział KRS na dwa zgromadzenia. Według konstytucji, to jest ciało jednolite, według tego projektu, ma składać się z dwóch zgromadzeń, przy czym decyzje podejmowane przez KRS musiałyby zapaść w każdym zgromadzeniu. Ponieważ w jednym większością dysponowaliby politycy, w ten sposób stanowiliby większą przeciwwagę w stosunku do dzisiejszego stanu prawnego dla sędziów, którzy zasiadają w Krajowej Radzie Sądownictwa.

Minister Ziobro jest przede wszystkim politykiem. On jako prawnik bardzo szybko zakończył karierę, ponieważ po aplikacji prokuratorskiej działał prawie wyłącznie jako polityk. I kieruje się kryteriami politycznymi.

Uchwała rady krytykująca rządowy projekt ministra Zbigniewa Ziobry nie została przyjęta jednogłośnie. 75 głosów za, ale 3 przeciw.
Tak, to prawda, a 2 osoby wstrzymały się od głosu.

Dlaczego? Przecież nauczacie jednego prawa, jesteście jednym gremium nauczycieli akademickich.
Nie umiem powiedzieć. Na mój wniosek głosowanie było tajne. Z dyskusji nie wynikało, które osoby i jakimi argumentami się kierowały w głosowaniu. To mogło być też stanowisko takie, że rada wydziału nie powinna w ogóle zabierać głosu w tej sprawie. To nie musiało wynikać z jakichś merytorycznych uwag. Trudno mi powiedzieć, dlaczego i kto głosował przeciw przyjęciu tej uchwały.

Niezależność sądów i niezawisłość sędziowska to jest gwarancja naszej wolności, zwłaszcza kiedy dochodzi do sporów między obywatelem a państwem. Chociażby w przypadku podatków czy jak w przypadku wypadku samochodowego, który był z udziałem pani premier w Oświęcimiu, gdzie prokurator, a więc organ kontrolowany przez rząd, będzie występował przeciwko obywatelowi.

Pikanterii dodaje fakt, że minister sprawiedliwości kończył wasz wydział. Czy czujecie, mówiąc kolokwialnie, niesmak w związku z tym?
Minister Ziobro jest przede wszystkim politykiem. On jako prawnik bardzo szybko zakończył karierę, ponieważ po aplikacji prokuratorskiej działał prawie wyłącznie jako polityk. I kieruje się kryteriami politycznymi. My chcieliśmy wyrazić zdanie, kierując się argumentami natury prawnej, i to nie było głosowanie za kimś, ani przeciwko komuś, tylko jako obywatele, prawnicy chcieliśmy wygłosić swoje zdanie na temat bardzo ważnych projektów, które wpływają na funkcjonowanie państwa i wymiaru sprawiedliwości, co tak naprawdę przekłada się na prawa wszystkich obywateli. Niezależność sądów i niezawisłość sędziowska to jest gwarancja naszej wolności, zwłaszcza kiedy dochodzi do sporów między obywatelem a państwem. Chociażby w przypadku podatków czy jak w przypadku wypadku samochodowego, który był z udziałem pani premier w Oświęcimiu, gdzie prokurator, a więc organ kontrolowany przez rząd, będzie występował przeciwko obywatelowi. Chcielibyśmy, aby sprawy rozstrzygał niezawisły sędzia i sąd, który ma ważyć racje prawne, a nie polityczne. My właśnie tego bronimy w swoim stanowisku.

To nie jest tak, że tylko krytykujemy czy apelujemy do prezydenta, żeby wykonywał swojej prerogatywy i przyjął w Pałacu ślubowanie od 3 sędziów, tylko uważamy, że sposób wyboru sędziów powinien być zmieniony. Niestety, o tym decydują politycy i my na to nie mamy wpływu.

To już druga wypowiedź Rady Wydziału Prawa i Administracji UJ, poprzednia, z listopada 2015 roku, dotyczyła innego waszego absolwenta, prezydenta Andrzeja Dudy, i jego działań związanych z Trybunałem Konstytucyjnym.
To prawda, wtedy dopiero rozpoczynała się batalia, która zakończyła się wiemy czym. Tamta opinia związana była z kwestią obsadzenia przez Sejm poprzedniej kadencji 5 miejsc, mimo że tylko 3 miejsca były wolne. Tutaj chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Nasz ówczesny apel, aby przyjąć ślubowanie od 3 legalnie wybranych sędziów, wiązał się ze wcześniejszymi krytycznymi wypowiedziami, które formułowaliśmy, jeżeli chodzi o sam sposób powoływania sędziów TK. Wcześniej nasz wydział wskazywał w opiniach, że przy wyborze sędziów do Trybunału powinny mieć wpływ środowiska zawodowe. Jeżeli kandydat pochodzi np. z samorządu adwokackiego, to ten samorząd powinien wypowiadać się w jego sprawie, jeżeli to ktoś, kto zajmuje się nauką prawa, to właściwy organ rady wydziału powinien zająć stanowisko. Wszystko po to, aby to były osoby wyróżniające się wiedzą prawniczą, które będą sprawowały funkcję w TK właściwie. Jak pani wie, propozycje nie zostały przyjęte. W projekcie, który został przyjęty w czerwcu 2015 roku, nie znalazły się, mimo że wcześniej były formowane takie zmiany. To nie jest tak, że tylko krytykujemy czy apelujemy do prezydenta, żeby wykonywał swojej prerogatywy i przyjął w Pałacu ślubowanie od 3 sędziów, tylko uważamy, że sposób wyboru sędziów powinien być zmieniony. Niestety, o tym decydują politycy i my na to nie mamy wpływu.

Prawo i konstytucja powinna być gwarantem naszych wolności. Jeżeli nie będziemy przestrzegać konstytucji, praw i obowiązków wynikających z konstytucji, tak naprawdę powstanie chaos.

Panie profesorze, a rozważacie odebranie tytułów naukowych?
To nie jest możliwe, dlatego że ustawa o stopniach naukowych i tytule naukowym przewiduje, kiedy może być wznowione postępowanie związane z nadaniem stopnia naukowego, w przypadku prezydenta Andrzeja Dudy stopnia doktora. To może być w zasadzie tylko w przypadku, kiedy zostanie udowodniona nieuczciwość naukowa, np. w przypadku plagiatu. Ponieważ żadna taka sytuacja nie miała miejsca, to odebranie jakiegokolwiek tytułu czy stopnia nie byłoby działaniem zgodnym z prawem. Jeżeli jesteśmy wydziałem prawa, to musimy postępować zgodnie z prawem.

Jeżeli nie będziemy przestrzegać prawa, to nie będziemy mieli żadnej gwarancji, że nasze prawa, nasze zdobycze, zostaną w sposób trwały utrzymane.

Może dzisiejsze czasy są tak wyjątkowe, że wymagają niestandardowego podejścia także do prawa?
Proszę pani, uważam, że to byłoby najgorsze, co mogłoby się stać, dlatego że prawo i konstytucja powinna być gwarantem naszych wolności. Jeżeli nie będziemy przestrzegać konstytucji, praw i obowiązków wynikających z konstytucji, tak naprawdę powstanie chaos. Każdy może uchwalić sobie dowolny przepis i na jego podstawie realizować wizję polityczną państwa, swoje cele, nie będzie żadnych granic. Wtedy możemy robić wszystko, co nam przyjdzie do głowy.

Rząd ma problem, żeby realizując cele polityczne przestrzegać prawa.

Tak właśnie postępuje rząd.
Proszę pani, rząd ma problem, żeby realizując cele polityczne przestrzegać prawa. Zawsze prawo może być ogranicznikiem. Zresztą prezes Kaczyński zwraca na to uwagę, mówiąc o imposybilizmie jako właśnie tym, że prawo zabrania, nawet jeżeli wola polityczna jest taka, żeby pewne cele były realizowane. Ale jeżeli nie będziemy przestrzegać prawa, to nie będziemy mieli żadnej gwarancji, że nasze prawa, nasze zdobycze, zostaną w sposób trwały utrzymane. Zmieni się władza i zmieni się podejście, będą inne cele i to, co zostało nam przyznane przez jedną władzę, przez drugą zostanie zabrane.

Zdjęcie główne: Prof. Jerzy Pisuliński, Fot. Uniwersytet Jagielloński