Prof. Radosław Markowski: Święta nie uciszą pomruków z Żoliborza

Partia rządząca poszła za daleko w swoich destrukcyjnych działaniach. Ludzi, którzy rządzą teraz, należy definiować jako przestępców politycznych, którzy niszczą porządek konstytucyjny w kraju – mówi prof. Radosław Markowski, socjolog, politolog, dyrektor Centrum Studiów nad Demokracją Uniwersytetu SWPS oraz kierownik Zakładu Badań Porównawczych nad Polityką w ISP PAN. – Jeśli wziąć pod uwagę np. lata 70. czy późne 80. i skupić się tylko na dominacji personalnego przywództwa, to żaden ówczesny pierwszy sekretarz nie dominował tak nad politycznym otoczeniem, jak dziś prezes. Jako obywatel wolałbym, by poszedł siedzieć za to, co zniweczył w naszym kraju. Ku przestrodze przyszłym pokoleniom.

Justyna Koć: Czas świąt wielkanocnych związany jest z nadzieją i pojednaniem. Czy myśli pan, że czeka nas coś dobrego, związanego właśnie z nadzieją, a może nawet pojednaniem w polityce?
Radosław Markowski: Nie. Zresztą ta tradycja jest straszliwie przekłamana, bo gdyby nie była, to nie musielibyśmy sobie wymyślać jednego, dwóch dni w roku, kiedy trzeba dla siebie być przyzwoitym. Rzecz bowiem w tym, jak się zachowujemy w pozostałe 364 dni. A w polityce nie widzę szansy na jakąkolwiek zmianę.

Zmianę w kontekście słupków poparcia dla PiS, czy zmianę w destrukcyjnym podejściu do państwa przez PiS?
Partia rządząca poszła za daleko w swoich destrukcyjnych działaniach. Ludzi, którzy rządzą teraz, należy definiować jako przestępców politycznych, którzy niszczą porządek konstytucyjny w kraju. Co gorsza, tym razem oni nie są z obcego nadania – “kopirajty” (copyrighty) są nasze, wiślane i dlatego nie potrafimy na razie dać sobie z tym rady.

Już dwa lata na stanowisku prezydenta mamy człowieka, który nie respektuje podstawowych zasad konstytucji – który np. nie ma odwagi wpływać na to, co się dzieje w armii, przywala na jej destrukcję, a to nie są żarty. Tu nie chodzi o kulturę czy sport, z całym szacunkiem dla jednego i drugiego. Pisarze czy rzeźbiarze mogą z ministerialnymi głupotami jakoś sobie radzić i pewne rzeczy nadrobić, armia – nie.

Już dwa lata na stanowisku prezydenta mamy człowieka, który nie respektuje podstawowych zasad konstytucji – który np. nie ma odwagi wpływać na to, co się dzieje w armii, przywala na jej destrukcję, a to nie są żarty.

Oni zaszli już za daleko, aby się cofać. Proszę zobaczyć, jak to jest robione. Z jednej strony Misiewicz jest wystawiany, żeby lud się cieszył, że dobry i sprawiedliwy prezes pogonił niekompetentnego młodzika, a w międzyczasie po cichu w Sejmie pan Ziobro przemyca kolejną ustawę o rujnującą niezależność polskiego sądownictwa. Do tego polityka zagraniczna – w cyrku jest więcej powagi. Już nawet małe kraje regionu nie reagują na noty polskiego MSZ, jesteśmy dyplomatycznie osamotnieni. Zatem nie sądzą, żeby tu nastąpiła jakaś autorefleksja.

Czyli Misiewicz nie pogrąży PiS-u?
Nie sądzę. Prezes i jego dwór trzymają sprawy pod kontrolą. W tej partii nie ma ludzi o rudymentarnej godności osobistej, prawie wszyscy są usłużnymi wykonawcami woli prezesa.

To jest bezwolny dwór lokai, który zrobi wszystko… przynajmniej dopóty, dopóki nie zobaczą, że mogą stracić władzę.

Proszę zobaczyć, co się dzieje. Cała masa bezwolnych pisowskich aparatczyków, włączając najwyżej postawionych, którzy przez długie miesiące siedzieli cicho, nagle zaczyna mówić, jak to od dawna nie podobało im się to, co robi Misiewicz, tylko dlatego, że wyczytali z warg prezesa, że “teraz tak trzeba”. To jest bezwolny dwór lokai, który zrobi wszystko… przynajmniej dopóty, dopóki nie zobaczą, że mogą stracić władzę.

To prawda, nagle prezydent, marszałek Karczewski potępiają Misiewicza.
Jak kiepski film o nieudanych dyktaturach z odległych krain. Można się z tego nabijać, ale tak naprawdę to poważny problem, bo tu buduje się na naszych oczach system, który ja nazywam klientelistycznym autorytaryzmem. System oparty na wielkim przekupstwie i dawaniu w łapę różnym grupom społecznym i różnym “swoim” z jednej strony, i na inicjowaniu takich nierealistycznych “megaprojektów”, jak Centralny Port Lotniczy, z drugiej. Napisano o takich projektach w niedemokratycznym środowisku w wiele – w największym skrócie one służą temu, by na prywatne i partyjne cele “zagospodarować” jak najwięcej publicznych pieniędzy. Ten projekt padnie, ale zanim się to stanie miliony zostaną wydane na planowanie tej gospodarczej hucpy – pójdą do kieszeni swoich.

Wybory będą w jakiś sposób manipulowane, już pierwsze przecieki o tym świadczą – głosowanie w sobotę, a liczenie w niedzielę. Klientelizm polityczny polega na tym, że maluczki musi głosować na to, za co mu zapłacono. Stąd genialny pomysł przezroczystych urn i kamer monitorujących lokale wyborcze pod pozorem transparencji.

A uda się odsunąć PiS od władzy? Będą demokratyczne wybory?
Wybory będą w jakiś sposób manipulowane, już pierwsze przecieki o tym świadczą – głosowanie w sobotę, a liczenie w niedzielę. Klientelizm polityczny polega na tym, że maluczki musi głosować na to, za co mu zapłacono. Stąd genialny pomysł przezroczystych urn i kamer monitorujących lokale wyborcze pod pozorem transparencji. W istocie chodzi o to, by naiwna, słabo wykształcony część elektoratu nabrała przekonania, że rządzący “patrzą”. I choć większość na to nie da się nabrać, to pewna część zapewne tak. I o to chodzi. Wie pani, wybory są zarówno w Kazachstanie, jak i w Burkina Faso… Będą i w Polsce…

Na Węgrzech widzimy, że po 6 latach wprowadzaniu autorytarnego systemu przyszła kolej na walkę z niezależnością uniwersytetów. To wszystko przed nami.

Pachnie PRL-em.
To może być niestety dopiero początek, nie ma bowiem na razie szerokiej świadomości politycznego zła, jakim jest ta władza. A władza łamiąca zasady własnej konstytucji i demokracji, jeśli nie napotka oporu społecznego, może się posunąć dużo dalej. Na Węgrzech widzimy, że po 6 latach wprowadzaniu autorytarnego systemu przyszła kolej na walkę z niezależnością uniwersytetów. To wszystko przed nami.

Może jednak znajdziemy coś optymistycznego: słupki opozycji idą do góry. Możemy z tym wiązać jakąś nadzieję?
Nie powiem, by widać było światełko na końcu tunelu, raczej na końcu światła widać tunel, bo wszystko w rękach rozleniwionego obywatelsko Polaka. Obawiam się, że on się nie ruszy jako obywatel, ale mężnie powstanie, gdy zostanie źle potraktowany jako konsument. Na PiS głosowało 5,7 mln ludzi w ostatnich wyborach, teraz spadło grubo poniżej 5 mln. Dziwne jest to, że na tym poziomie klientelistycznej redystrybucji to PiS powinien mieć poparcie na poziomie 60 proc. A nie ma, więc coś jest nie tak. Drugi fundamentalny problem PiS-u jest taki, że przygarnął sobie polską wieś, polskiego rolnika i chłopa, a polski rolnik ma pewną istotną cechę – jest niezaspokajalny redystrybucyjnie; żeby nie wiem, ile im bezwarunkowo dać, po pewnym czasie uznają, że to za mało. To jest najbardziej apubliczna, neurotycznie zorientowana na dobra prywatne grupa społeczna w Polsce, nierozumiejąca dobra publicznego i niekierująca się nim w życiu.

Intelektualiści się emocjonują, czy lewica się zjednoczy. Moim zdaniem, ważniejsze będzie to, czy PSL pozostanie na obecnym poziomie 5 proc., czy przekroczy 10 proc.

To chyba w ogóle nasza narodowa cecha?
Ale chłop – mówię tu o pewnym zespole cech, mentalności – ma to w patologicznym nadmiarze. Ten wykształcony, wielkomiejski Polak wykazuje jakieś rudymentarne cechy obywatelskie (choć i tu mogłoby być lepiej), rozumie, co to dobro publiczne, np. system transportu miejskiego, chodniki czy przedszkola, ale z segregacją śmieci czy spalaniem w kominkach plastików już też ma problem. Nie oskarżam, tylko opisuję. Ten wiejski elektorat bardzo zmienia polityczne preferencje. W 2007 roku masowo poparł Platformę. Przed 8 lat PO z PSL dawało dużo, ale, jak widać, za mało. Zresztą PiS w wyborach poszedł na całość, manipulując tym elektoratem, wmawiając mu, że to, co rząd robi, to nie jest jakaś tam po prostu nieskuteczna polityka, tylko sabotaż, że rząd intencjonalnie działa na szkodę polskiej wsi. I udało się, tylko PiS nie ma za bardzo im z czego teraz dać. Powiem tak: przejęcie elektoratu wiejskiego to zazwyczaj dla partii pocałunek śmierci.

Czyli udało nam się znaleźć coś pozytywnego.
Zarówno uderzenie w Pawlaka, jak i Ochotniczą Straż Pożarną, pokazuje, że PiS instynktownie to czuje. Wiedzą, że niezależnie od tego, jakie będą wybory w 2019 roku, to dużo zależeć będzie od tego, kto “zauroczy” elektorat wiejski. Intelektualiści się emocjonują, czy lewica się zjednoczy. Moim zdaniem, ważniejsze będzie to, czy PSL pozostanie na obecnym poziomie 5 proc., czy przekroczy 10 proc.

Mamy w Polsce zacofany, niedający sobie rady z rzeczywistością Kościół. Łza się w oku kręci, gdy wspominamy osobistości episkopatu sprzed 20 czy nawet 40 lat. Dziś to siedlisko społecznego zacofania i finansowej chciwości połączonej ze ślepym zaangażowaniem politycznym. No i ci polscy politycy trzęsą portkami…

A Nowoczesna? Będzie odgrywać jakąś ważną rolę w tych wyborach? Właśnie odeszło z niej 4 członków i przeszło do PO.
Nie wiem. Dwa lata temu robiłem takie badania, co może Ryszard Petru i partia o liberalnym profilu, ale liberalnym po polsku, czyli de facto konserwatywnym po części. Moja podpowiedź brzmiała, że ma szanse na minimum 4 proc., a maksymalnie 17 proc. Mówiłem też publicznie, że szansą tej partii jest otwarcie się na tę część społeczeństwa, której nie podobają się działania Kościoła katolickiego. Mamy w Polsce zacofany, niedający sobie rady z rzeczywistością Kościół. Łza się w oku kręci, gdy wspominamy osobistości episkopatu sprzed 20 czy nawet 40 lat. Dziś to siedlisko społecznego zacofania i finansowej chciwości połączonej ze ślepym zaangażowaniem politycznym. No i ci polscy politycy trzęsą portkami… To wielkie pytanie i wyzwanie polskiej polityki: czy znajdzie się jakaś partia chcąca bronić praw kobiet, zdrowego rozsądku, metodologii naukowej, przyczynowości i logiki, teorii Darwina, wszystkiego, czym będzie zaprzeczenie tej narracji, która pustoszy nam umysły młodego pokolenia? Niestety, Ryszard Petru bał się podjąć tej roli. Przerażające jest to robienie w gacie na widok krzyża i kościoła – i żeby było jasne, nie mówię o religii, tylko o realnie istniejącym (tu i teraz) instytucjonalnym Kościele katolickim w Polsce, finansowym i stricte politycznym. Chodzi o przywrócenie ładu konstytucyjnego i powrót do i tak wielkich przywilejów tej prywatnej instytucji o międzynarodowym zasięgu, której finansów i transferów (np. do Watykanu) nie znamy i – co gorsza – nie mamy prawa poznać. W kraju, w którym sprzedającą na chodniku czosnek i pietruszkę staruszkę można pociągnąć do odpowiedzialności za niepłacenie VAT-u. Chodzi o ucywilizowanie instytucjonalnych relacji, a nie o rugowanie religii z życia ludzi. Czy znajdzie się partia, która odważy się odciąć od tej patologicznej sytuacji, niewystępującej w żadnej innej demokracji? Nowoczesna powinna była się na to zdecydować. Spokojnie, rzeczowo, prawniczo.

Lewica ma w Polsce jak na tacy ok. 20 proc. poparcia i dodatkowe 10, jeśli się postara, ale do tego trzeba mieć atrakcyjny program i liderów zdolnych przekonać ludzi, że są w stanie wprowadzić te pomysły w życie. Tego w Polsce dziś nie mamy.

To może jednak lewica? PiS zagospodarował ten tradycyjnie lewicowy elektorat. Ale może na tym sprzeciwie wobec Kościoła powinna budować poparcie?
Skoro mamy globalny kryzys kapitalizmu na świecie, sprzeciw wobec banksterów, korporacji międzynarodowych, kapitału, nierówności, jednocześnie mamy instytucję religijną narzucającą rozwiązania w polityce wywiedzione z nienaukowych przesądów, do tego – pomimo wielkiej poprawy ostatnich dwóch dekad – grupy społeczne względnie biedne, tworzy to idealny kontekst dla lewicy.

Lewica na świecie nie odwołuje się dziś tylko do stricte ideologicznych kwestii, jak aborcja. Lewicowa oferta jest dziś nastawiona “publicznie” – dba o ścieżki rowerowe, transport publiczny, przedszkola, walczy o jakość edukacji publicznej etc. Krótko mówiąc, lewica ma w Polsce jak na tacy ok. 20 proc. poparcia i dodatkowe 10, jeśli się postara, ale do tego trzeba mieć atrakcyjny program i liderów zdolnych przekonać ludzi, że są w stanie wprowadzić te pomysły w życie. Tego w Polsce dziś nie mamy. Przez miłość bliźniego pominę już skutki zachowań premiera-kanclerza, który negocjował nasze wejście do UE i który kilka lat później kręcił się w korytarzach Samoobrony, a w końcu, by już całkiem skonfundować swych wyborców, zaproponował im panią Ogórek.

Ten elektorat to wykształcona, miejska inteligencja, która ma usta pełne sprawiedliwości społecznej, ale jednak liberalnie, a nie anarchistycznie, sprawiedliwej.

Nowa lewica też ma problem. Problem słabego rozeznania, kim jest ich elektorat – z naszych badań wynika, że w 2015 roku był on bardzo liberalny światopoglądowo, ale też liberalny ekonomicznie. Tymczasem oferta programowa jest ultralewicowa – propozycja radosnego rozdawnictwa nie przekona tych wyborców, oni ciężko pracują, rozumieją, co to są wartości merytokratyczne, i zostali urodzeni w czasie dominacji rynku. I choć może im się to i owo w skutkach działania rynku nie podobać, to jednak jest to dla nich świat zastany “naturalny”. Ten elektorat to wykształcona, miejska inteligencja, która ma usta pełne sprawiedliwości społecznej, ale jednak liberalnie, a nie anarchistycznie, sprawiedliwej.

Na kogo głosuje teraz ten elektorat? A może w ogóle nie chodzi do wyborów?
To skomplikowane, bo ten elektorat jest rozproszony. Gdybyśmy wzięli np. poparcie na poziomie 15 proc. dla SLD z połowy lat dwutysięcznych, czyli takie poparcie, jakie jest naturalne – bo już poparcie na poziomie 41 proc. z roku 2001 było sztuczne – to ten elektorat jest rozproszony. Jest w samym SLD, jest też oczywiście w PiS-ie – szczególnie ten starszy z mniejszych miast i terenów wiejskich. To jest nostalgia za Gierkiem i tym prostym światem, jakim były PGR-y; i opieka państwa.

W latach 70. w KOR Macierewicz, gdy był wyznawcą “czegewarskiej” wersji socjalizmu, miał przy sobie młodych anarchistów, którymi się wysługiwał, bo sam nie chciał ryzykować. Według mnie, Misiewicz posłużył mu za swoisty taran w wojsku.

Czy konflikt między Macierewiczem a Kaczyńskim o Misiewicza może być początkiem erozji zjednoczonej prawicy?
Nie wiem, o co w tym wszystkim chodzi, pewnie są to animozje osobiste i obyczajowe.

Pamiętajmy, że jeszcze w latach 70. w KOR Macierewicz, gdy był wyznawcą “czegewarskiej” wersji socjalizmu, miał przy sobie młodych anarchistów, którymi się wysługiwał, bo sam nie chciał ryzykować. Według mnie, Misiewicz posłużył mu za swoisty taran w wojsku. Odgórne zwalnianie wybitnych generałów mogło źle być odebrane zarówno w NATO, jak i kraju. A tak upokorzenia, jakich doznawali ze strony młodziana z nadwagą, spowodowały, iż sami zdecydowali się odejść w stan spoczynku. Uważam to zresztą za ich wielki błąd, jako obywatel mam do nich pretensję, gdyż powinni byli w tym trudnym czasie trwać na stanowiskach i podjąć walkę z nonsensem i destrukcja zarówno armii, jak i kraju.

Na razie to ludzie opętani władzą. Proszę zobaczyć, jaki mają błysk w oku. Rozdają, dzielą, rządzą. Są infantylni w tej władzy, to prawda, wydaje im się, że tak będzie już zawsze, a to – bad news – nieprawda.

Zarówno Kaczyński, jak i Macierewicz są doskonałymi destruktorami, wystarczy prześledzić ich historię polityczną. Może więc tak naprawdę oni sami się zniszczą, a klęska PiS będzie pochodzić z wnętrza partii?
Na razie to ludzie opętani władzą. Proszę zobaczyć, jaki mają błysk w oku. Rozdają, dzielą, rządzą. Są infantylni w tej władzy, to prawda, wydaje im się, że tak będzie już zawsze, a to – bad news – nieprawda. Natomiast mają też niesamowitą determinację, aby przy władzy trwać, i to będzie stanowiło dla nas problem w przyszłości.

Gdyby zagrożone było przywództwo w partii, a takie plotki też chodzą, to od razu rzucą się sobie do gardeł, bo to partia, która nie kieruje się normalnymi demokratycznymi procedurami. Wszystko jest oparte na pomrukach z Żoliborza.

Zupełnie jak w PZPR.
Myli się pani. Jeśli wziąć pod uwagę np. lata 70. czy późne 80. i skupić się tylko na dominacji personalnego przywództwa, to żaden ówczesny pierwszy sekretarz nie dominował tak nad politycznym otoczeniem, jak dziś prezes. W PZPR w owych okresach było więcej dialogu, samoograniczania się, kolektywnego. Juan Linz, wybitny hiszpański politolog, wyróżnił w niedemokratycznych systemach system sułtanistyczny – taki, w którym koncentracja władzy przez jednego człowieka jest maksymalizowana. Otóż ani Gierek, ani Kania, ani później Rakowski nie mieli takiej koncentracji władzy; nie miał takiej nikt od ponad pół wieku, i to takiej nieodpowiedzialnej. W dwojakim sensie nieodpowiedzialnej – po pierwsze, szkodzącej krajowi, bo archaicznej, opartej na wizji polityki z okresu fin de siècle, a po drugie – bo nie będzie można go pociągnąć do odpowiedzialności, wszak sprytnie nie pełni żadnych ważnych funkcji. Jak się ta kosztowna politycznie farsa skończy, nie znajdziemy żadnego podpisu pod pomysłami destrukcji polskiej armii czy paraliżu Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście – może jak Al Capone – pójdzie siedzieć za co innego, wchodzi w grę znęcanie się nad zwierzętami, ale jako obywatel wolałbym, by poszedł siedzieć za to, co zniweczył w naszym kraju. Ku przestrodze przyszłym pokoleniom.

---

Zdjęcie główne: Radosław Markowski, Fot. YouTube/Sebastian Sznauder