Stępień: Rewolucja Kaczyńskiego na równi pochyłej

Od początku było założenie, że nie będziemy brać żadnych pieniędzy z racji pełnienia funkcji. Ja nie wziąłem ani złotówki. Niektórym ludziom nie mieści się w głowie, że można coś robić społecznie. Najgorszą rzeczą, jaką mogą robić rządzący, to zwalczać organizacje pozarządowe. To, co się teraz dzieje, to jest atak na społeczeństwo obywatelskie. Nie tylko na Stępnia i jedną fundację. Jeśli pozbawią mnie statusu sędziego w stanie spoczynku, to popchną mnie tylko w jedną stronę: życia politycznego. Pełnego i aktywnego, takiego, jakie uprawiałem w przeszłości. Jeżeli chcą mieć kolejnego przeciwnika, i to bez żadnych zahamowań, to będą mieli – mówi w rozmowie z wiadomo.co Jerzy Stępień, były prezes Trybunału Konstytucyjnego

Kamila Terpiał: Czuje pan, że jest na celowniku władzy?
Jerzy Stępień: No tak, jestem na celowniku. Ale strzały są niecelne. Jeśli np. związany z IPN-em pan senator Jan Żaryn nazywa mnie na Twitterze PZPR-owcem, to powinien wiedzieć jako historyk, że ja nigdy do tej partii nie należałem. Jakby przejrzał mój życiorys, to wiedziałby, że było wręcz przeciwnie. Moje działania były obliczone na zwalczanie tego systemu. Ja go wezwę oczywiście do przeproszenia i zapłacenia odpowiedniej kwoty na cele społeczne. Mam nadzieję, że to zrobi bez większych oporów i uniknie procesu cywilnego. Drugi przypadek to pan poseł Stanisław Piotrowicz.

W TVP Info poseł Piotrowicz mówił tak: “Ostatnio status sędziego jest wykorzystywany do kierowania pewną fundacją, której działalność jest skierowana przeciwko demokratycznie wybranemu rządowi”. Chodziło oczywiście o pana.
Pan Piotrowicz został już wezwany do tego, żeby mnie przeprosił. Mam nadzieję, że to niebawem zrobi. Jeżeli nie, będzie proces. Jest jeszcze telewizja publiczna, a konkretnie “Wiadomości”. To, co zrobili, jest skandaliczne. W dwóch kolejnych edycjach zaatakowano głównie Fundację Rozwoju Demokracji Lokalnej.

Jestem na celowniku. Ale strzały są niecelne. Jeśli np. związany z IPN-em pan senator Jan Żaryn nazywa mnie na Twitterze PZPR-owcem, to powinien wiedzieć jako historyk, że ja nigdy do tej partii nie należałem. Wezwę go oczywiście do przeproszenia i zapłacenia odpowiedniej kwoty na cele społeczne. Pan Piotrowicz został już wezwany do tego, żeby mnie przeprosił. Mam nadzieję, że to niebawem zrobi. Jeżeli nie, będzie proces. Jest jeszcze telewizja publiczna, a konkretnie “Wiadomości”.

Chyba głównym celem był jednak pan…
To wszystko dowodzi złej woli tej instytucji. Protestuję nie tylko ja. Znam list byłego Prezesa TVP Juliusza Brauna do KRRiT. Zwrócił się ze skargą w związku z tym szkalującym mnie i fundację postępowaniem. To są niebywałe rzeczy. Tak działa telewizja publiczna.

Tak – czyli jak?
To są media absolutnie zawłaszczone przez jedną partię. Używane jako oddział na froncie bitwy z demokratycznym państwem i demokratycznymi strukturami. Prawdziwym pulsem życia państwa są obywatele i ich aktywność. Nie można państwa ograniczać do wąskiej grupy ludzi, którzy rządzą. Najgorszą rzeczą, jaką mogą robić rządzący, to zwalczać organizacje pozarządowe. To, co się teraz dzieje, to jest atak na społeczeństwo obywatelskie. Nie tylko na Stępnia i jedną fundację.

Porozmawiajmy o pieniądzach, które trafiały na konto fundacji. 17 mln w ciągu 4 lat z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, 27 przelewów z Urzędu Miasta Warszawy. Rzeczywiście fundacja dostawała te pieniądze? Brał pan pieniądze od poprzedniej ekipy rządzącej? Bo takie są oskarżenia.
Największe pieniądze, jeżeli chodzi o Fundację Rozwoju Demokracji Lokalnej w ramach różnych programów, płynęły w okresie rządów PiS w latach 2005-2007. Natomiast jeżeli chodzi o poprzednią ekipę, było ich zdecydowanie mniej. Teraz zresztą też coś dostajemy, uczestniczymy w różnych programach. Natomiast jeżeli chodzi o przelewy z Urzędu Miasta, to jest tak, że my ogłaszamy programy doszkalające, ludzie się zgłaszają i akurat zrobiły to osoby z samorządu warszawskiego. My przeprowadziliśmy szkolenia i one za nie uczciwie zapłaciły. To jest te 27 przelewów.

Założyliśmy fundację, żeby wspomagać powstawanie samorządu. Zdobyliśmy środki od różnych inwestorów, także amerykańskich uniwersytetów, i budowaliśmy samorząd, m.in. szkoląc ponad 1,5 mln ludzi przez 27 lat. Od początku było założenie, że nie będziemy brać żadnych pieniędzy z racji pełnienia funkcji. Ja nie wziąłem ani złotówki. Niektórym ludziom nie mieści się w głowie, że można coś robić społecznie.

Jeżeli chodzi o przelewy z Urzędu Miasta, to jest tak, że my ogłaszamy programy doszkalające, ludzie się zgłaszają i akurat zrobiły to osoby z samorządu warszawskiego. My przeprowadziliśmy szkolenia i one za nie uczciwie zapłaciły. To jest te 27 przelewów.

Czy w ogóle zasiadanie w radzie fundacji narusza obowiązki sędziego w stanie spoczynku?
Absolutnie nie. Wyraźnie jest napisane, że sędzia, także w stanie spoczynku, nie może być w zarządzie fundacji prowadzącej działalność gospodarczą. Natomiast może być członkiem rady nadzorczej, rady fundatorów. Ja nigdy w zarządzie fundacji nie byłem. Jestem założycielem i członkiem rady fundatorów. Ludzie nie wiedzą, nie orientują się w strukturach i na zasadzie “ciemny lud to kupi” można różne rzeczy wciskać. No, ale są jakieś granice tej bezczelności. Brak mi słów. Ja mogę znosić różnego rodzaju epitety od ludzi, którzy wypisują bzdury pod pseudonimem. Ale tu stoi przede mną pan Żaryn, który mówi do mnie: PZPR-owcu. Jeżeli w telewizji ktoś stawia zarzuty i z premedytacją przekonuje, że niby ten Stępień bierze pieniądze od polityków, to jest przecież dom wariatów. Oni chyba sądzą, że my jesteśmy już w domu wariatów. Ale to jest polityka krótkowzroczna, nie może doprowadzić do pozytywnego rezultatu. Daje może władzy chwilowy oddech, bo ludzie skierują uwagę na coś mało istotnego, podkręcą zawiść. Ale to jest droga donikąd. Przerażające.

Przecież można obrazić każdego, zrobić wszystko. Pan pójdzie do sądu, może kilka innych osób, i co z tego?
Trwa nieustanne prowokowanie. Przypomniało mi się, jak oglądałem pierwsze posiedzenie Rady Mediów Narodowych. Myślę, że gdyby komuś dano milion złotych za to, żeby wymyślił najgłupszy scenariusz takiego posiedzenia, to i tak by tego, co się wydarzyło, nie wymyślił. Odwołuje się Kurskiego, jest przerwa, ten idzie do prezesa, sprawa odkręcona. Przerażające.

A wymyśliłby pan, albo ktokolwiek inny, to, co działo się w sprawie Trybunału Konstytucyjnego? Powtarzanie głosowań, powoływanie sędziów nocą…
Fakt, to było zaskoczenie. Chociaż symptomy były już wcześniej. Np. odmowa zaprzysiężenia sędziów wybranych w poprzedniej kadencji Sejmu. To już był pierwszy sygnał, że władza idzie na całość. Dlatego wydaliśmy, my, byli prezesi TK, oświadczenie.

Uważam, że w Polsce dzieje się bardzo niebezpieczny proces, quasi-rewolucyjny. On zmierza do całkowitej przebudowy społeczeństwa, gospodarki, do takich zmian w administracji, aby w strukturach władzy publicznej byli tylko ludzie partyjni. I ta rewolucja postępuje.

Zignorowane, a nawet potępione.
No tak. Potem była już pierwsza tzw. ustawa naprawcza. Uważam, że w Polsce dzieje się bardzo niebezpieczny proces, quasi-rewolucyjny. On zmierza do całkowitej przebudowy społeczeństwa, gospodarki, do takich zmian w administracji, aby w strukturach władzy publicznej byli tylko ludzie partyjni. I ta rewolucja postępuje. Ona nie może zakończyć się niczym pozytywnym. To pokazuje historia. Zawsze wygrywały te społeczeństwa, które ewolucyjnie doskonaliły swoje struktury. Jestem pełen najgorszych przeczuć.

Jakich?
Władza, która jest niezdolna do żadnego kompromisu, będzie zmierzała do władzy totalnej. Chodzi o podporządkowanie sobie wszystkich struktur. Nie wiadomo, co będzie z samorządem, czy oni mają jakiś plan. Na razie centralizuje się państwo. Trybunał jest gwarantem przestrzegania konstytucji, czyli gdy nie ma Trybunału, to de facto nie ma konstytucji. Tak jak w PRL konstytucja była, ale tylko udawała konstytucję, leżała w szufladzie. W tej chwili mamy podobną sytuację. Trybunał w tej chwili jest już sparaliżowany.

A to nie koniec. W Sejmie jest ustawa, która ma zmienić zasady powoływania prezesa TK. Opozycja mówi, że PiS-owi chodzi tylko o wepchnięcie na to stanowisko swojego człowieka. To już będzie absolutne podporządkowanie?
To jest ustawa, która wskazuje, kto zostanie pełniącym obowiązki prezesa w dniu 19 grudnia, gdy kończy się kadencja prof. Rzeplińskiego. To jest przepis niekonstytucyjny, bo on decyduje o tym, kto będzie najważniejszą osobą w Trybunale. Wprowadzono zasadę, że prezesa wybiera się dopiero po wygaśnięciu kadencji obecnego prezesa. A do tego czasu pełniący obowiązki będzie robił to, czego obecna władza oczekuje. Na dodatek wprowadza się jeszcze zapis zmuszający sędziów, którzy mają więcej niż 70 lat, do przejścia w stan spoczynku, chyba że przyniosą zaświadczenia od lekarza, że nadają się jeszcze do pracy. To jest uwłaczające i uderzające w godność tych sędziów. Jeżeli oni uniosą się ambicją i nie przyniosą tych zaświadczeń, to powstaną kolejne dwa wakaty. I o to w tym chodzi. Wtedy wybiorą zapewne pod osłoną nocy kolejnych dwóch i tym sposobem będą mieli większość. Trybunał będzie załatwiony. Jestem przerażony tym, co się dzieje, i muszę powiedzieć, że ludzie też to czują. Protestują zagraniczne instytucje, bo oni zdają sobie sprawę z zagrożeń.

Trybunał będzie załatwiony. Jestem przerażony tym, co się dzieje, i muszę powiedzieć, że ludzie też to czują. Protestują zagraniczne instytucje, bo oni zdają sobie sprawę z zagrożeń.

Tylko co takie protesty np. Brukseli mogą zmienić?
Nie wiem. Nie wiem, na ile procedury uruchamiane przez UE okażą się skuteczne. W gruncie rzeczy jeszcze nie było twardych decyzji.

Ale jest wszczęta procedura ochrony praworządności.
Ona została wszczęta, ale nie wiadomo, jakie przyniesie rezultaty. Nie wszczęto takiej procedury np. w stosunku do Węgrów, ale tam Orban jednak w sprawie sędziów Trybunału, Sądu Konstytucyjnego i Najwyższego się cofnął.

Jarosław Kaczyński będzie w stanie zrobić krok do tyłu?
Nie, on wyraźnie powiedział: nie możemy się cofnąć. I to jest prawda. On może iść tylko do przodu. Ja uważam, że ta władza jest na równi pochyłej i leci już na łeb na szyję.

Ale nie w sondażach.
Na razie nie, ale robi coraz większe głupstwa. 500 Plus zostało przyjęte bardzo dobrze. Ale już ten pomysł z czterema tysiącami dla kobiety, która urodzi bardzo chore dziecko, jest źle odbierany. Tak zwani normalni ludzie zagotowali się, jak można działać w ten sposób, już nawet nazwali, że to jest “trumienkowe”. Tutaj pewna granica została przekroczona. Tak jak w przypadku tego wszystkiego, co dzieje się w sprawie Smoleńska. Ja tego po prostu nie jestem w stanie zrozumieć.

Kaczyński może iść tylko do przodu. Ja uważam, że ta władza jest na równi pochyłej i leci już na łeb na szyję.

W sprawie ekshumacji ofiar katastrofy smoleńskiej pojawiła się też wątpliwość prawna: nie ma możliwości odwołania się od decyzji prokuratora do sądu. To jest luka prawna?
Tak, tu akurat zabrakło możliwości zaskarżania decyzji prokuratora do sądu. Rzecznik Praw Obywatelskich zresztą zapowiedział, że będzie składać w tej sprawie odpowiedni wniosek do Trybunału. Tylko jak Trybunał będzie opanowany przez PiS, to wyrok będzie oczywisty. I mam nadzieję, że ta sprawa przekona ludzi, jak ważny jest Trybunał Konstytucyjny.

Nie boi się pan jeszcze wypowiadać w tak mocny sposób? Za chwilę, gdy wejdzie w życie ustawa o statusie sędziów TK, będzie pan zapewne odpowiadał za to dyscyplinarnie, może też straci pan status sędziego w stanie spoczynku.
Ja oczywiście biorę to pod uwagę. Finansowe straty z tego tytułu będą niewielkie. Mam inne źródła utrzymania, daję sobie radę. A wyrzucenie mnie z korpusu sędziowskiego spowoduje tylko, że ja pełną parą będę działał w polityce. Swoim doświadczeniem i wiedzą będę wspierał siły demokratyczne. Mam nadzieję, że oni sobie z tego zdają sprawę. Jeżeli chcą mieć kolejnego przeciwnika, i to bez żadnych zahamowań, to będą mieli.

Kaczyński będzie miał wizerunek jednego z najgorszych polityków III RP. Myślę, że w przyszłości sytuacja zmusi go do tego, aby stanął na czele rządu. Wtedy, kiedy zacznie tonąć. Ale to już będzie tylko dobijanie do ściany.

Stanie pan na politycznej barykadzie?
Jeśli pozbawią mnie statusu sędziego w stanie spoczynku, to popchną mnie tylko w jedną stronę: życia politycznego. Pełnego i aktywnego, takiego, jakie uprawiałem w przeszłości.

Jak pan myśli, co się stanie z obecnym prezesem Trybunału, gdy już skończy się jego kadencja? W wywiadzie dla “Gazety Wyborczej” powiedział, że go zamkną. To przesada?
Tego nie należy wykluczać, jakieś próby w tym kierunku na pewno będą podejmowane. Ale to się może obrócić tylko przeciwko rządzącym. Zwykle jest tak, że jak się przesadza z atakami, to opinia publiczna odwraca się od atakujących. Realna groźba istnieje, ale wydaje mi się, że jednak ta władza jest za słaba.

Gdyby spotkał pan teraz Jarosława Kaczyńskiego, to co by mu pan powiedział?
Ja bym właściwie nic nie powiedział. Pokiwałbym głową, bo mu bardzo współczuję. Znalazł się na wirażu w swoim życiu, na wirażu politycznym, w sytuacji, nad którą nie panuje. Wydaje mi się, że jednak to bardziej nad nim panuje pan Macierewicz z całą swoją hucpą dotyczącą Smoleńska. To wszystko sprawi, że będzie miał fatalne miejsce w historii. Będzie miał wizerunek jednego z najgorszych polityków III RP. Myślę, że w przyszłości sytuacja zmusi go do tego, aby stanął na czele rządu. Wtedy, kiedy zacznie tonąć. Ale to już będzie tylko dobijanie do ściany.

---

Zdjęcie główne: Jerzy Stępień, fot. Michał Józefaciuk, źródło – wikimedia