Ukraińskie doświadczenia pokazują, że ataki rakietowe na wybrane cele to główny element zagrożenia. Rząd PiS-u opóźniając działania przyniósł na razie tylko dwie baterie Patriotów, a powinno ich być co najmniej osiem – mówi nam Tomasz Siemoniak, były szef MON, wiceprzewodniczący PO. I dodaje: – To, co się dzieje w sprawie uchodźców, to, że nie wiemy, kto się tym zajmuje, a mamy największy kryzys humanitarny w historii naszego kraju, jest tego najlepszym dowodem. Przyznam, że wcale nie jestem pewny, czy jest jakiś sztab u premiera, który całymi dniami i nocami pracuje, aby zapanować nad tym kryzysem. Na naszej konwencji występowali prezydenci miast i mówili, że relokacje odbywają się na zasadzie, że samorządowcy do siebie dzwonią. Gdy Wrocław już nie ma miejsc, to prezydent miasta dzwoni do prezydenta Wałbrzycha i pyta, czy może ma miejsca, aby przyjąć uchodźców. To zatrważające
Jaki jest plan PO na bezpieczną Polskę?
TOMASZ SIEMONIAK: Tak jak mówiliśmy na konwencji, dziś najważniejsze tematy są dwa – to obrona i pomoc uchodźcom. Co do obrony przedstawiliśmy plan w dwóch częściach. Ja mówiłem o tym, co najeży pilnie zrobić, aby wzmocnić Wojsko Polskie, w części obrony powszechnej Bartłomiej Sienkiewicz uzupełnił wszystko to, co jest pozamilitarnym składnikiem systemu bezpieczeństwa. Uważamy, że potrzeba pilnych działań, stąd wnieśliśmy też poprawkę do ustawy o obronie ojczyzny, zobowiązując Radę Ministrów, aby przedstawiła pakiet pilnego wzmocnienia WP.
W tej chwili najważniejszą kwestią jest obrona lotnicza i przeciwrakietowa – to kwestia Patriotów, czyli programów Wisła i Narew.
Ukraińskie doświadczenia pokazują, że ataki rakietowe na wybrane cele to główny element zagrożenia. Rząd PiS-u opóźniając działania przyniósł na razie tylko dwie baterie, a powinno ich być co najmniej osiem.
Po drugie, należy skutecznie stworzyć elementy „zapory” dla agresora, która powinna składać się z artylerii rakietowej z zasięgiem do 100 km. Z zestawów przeciwpancernych, przeciwlotniczych i min burtowych. To wyciąganie doświadczeń z tego, co dzieje się na wschodzie.
Po trzecie, elementy odstraszania, co oznacza powrót do planu, który 10 lat temu nazwaliśmy „polskimi kłami”. Polska powinna mieć broń, która odstrasza, która podnosi cenę agresji dla kogoś, kto chciałby Polskę najechać. Tu przykładem są pociski manewrujące na F-16, które mają zasięg do kilkuset km. Pierwszą partię kupowaliśmy jeszcze przed 2015 rokiem.
Po czwarte, to własne rozpoznanie satelitarne i radioelektroniczne, aby wspomagać się własną wiedzą, co się dzieje wokół Polski.
Trzeba zwiększyć liczebność wojska, postawić też na siły specjalne, rozbudować te, które są, może powołać nowe.
Obrona terytorialna powinna skupić się na zadaniach militarnych, szkoleniu, a jej zadania cywilne powinny przejąć inne formacje, a same WOT powinna być podporządkowana szefowi Sztabu Generalnego, który to powinien być „słyszany i słuchany” przez polityków. Z jakichś powodów jest dziś mało słuchany, a musi mieć większą rolę, bo nie tylko cywilny minister, ale Polacy powinni też słyszeć, co uważa. Istotna jest też cyberobrona.
Jaką rolę ma odgrywać NATO?
Dużą, i istotna jest tu kwestia oczekiwań. Mówiłem o tym zarówno ja, jak i Donald Tusk. Za kilka dni odbędzie się szczyt i oczekujemy, że zapadną tam konkretne decyzje – zwiększenie obecności wojskowej w Polsce, i to radykalne. Moim zdaniem to przynajmniej 30 tys. żołnierzy, choć najlepiej 3 razy tyle, przede wszystkim wojsk amerykańskich, powinno się pojawić 8 baterii Patriot, aby chronić dużą część Polski, zwłaszcza przy obiektach krytycznych, na polskich lotniskach. Dziś ta wojskowa, ich fizyczna obecność ma ogromne znaczenie, ponieważ
staliśmy się państwem frontowym, zatem musi być bardzo wyraźne i jasne, że stacjonują w nim znaczące siły sojusznicze. Jak mówił Donald Tusk, teraz jest najlepszy moment, aby o to wystąpić.
Teraz istotna jest też szybka ścieżka, oczywiście dalekosiężne plany są istotne, ale teraz trzeba działać już, szybko.
MON chwali się, że od 2015 roku zakupiono systemy Patriot, wyrzutnie Himars, myśliwce F-35, także drony. Jak pan ocenia te zakupy i realną siłę naszej armii?
Nic z tego, o czym pisze MON, nie jest w Wojsku Polskim. O Patriotach już mówiłem, że zamiast 8 mamy 2 baterie, pierwsza będzie pod koniec tego roku. Jeżeli chodzi o artylerię rakietową Himars – nie ma tego, F-35 – nie ma, tureckie drony – też nie ma. Gdy rządzi się blisko 7 lat, to powinno się móc wskazać choć jedną rzecz, która byłaby zrealizowana decyzją tego ministerstwa i pojawiła się w wojsku. Te 7 lat zostało zmarnowane w kwestii modernizacji, a zwłaszcza pierwszy okres ministra Macierewicza, kiedy panował ogromny chaos i zamieszanie, do tej pory ponosimy zresztą tego skutki.
Patrioty powinny być w 2018-2019 i dawno już bylibyśmy bezpieczni w przynajmniej w tym zakresie. Podobnie z innymi programami. Tezy MON są niestety nie do obrony.
Wywiad amerykański słał sygnały od listopada nt. możliwej agresji Rosji, a rząd nic z tym nie zrobił. Mało tego, spotykał się z proputinowskimi populistycznymi europejskimi partiami. Dlaczego?
Mówił o tym Donald Tusk – to raczej sposób działania tego rządu. Po walce z pandemią Covid widać to doskonale – to przeczekiwanie problemów, nie podejmuje się żadnych działań. Te spotkania z proputinowcami będą przez długie lata ciągnąć się za PiS-em, ale są ministerstwa, urzędnicy, mundurowi, którzy w listopadzie powinni siąść i przygotować plan chociażby tego, co zrobić z uchodźcami, których mogą być miliony, nawet jeżeli miałoby to potem trafić do szuflad.
W Stanach Zjednoczonych w tym kontekście mówi się o głębokim państwie, które nawet za Trumpa potrafiło funkcjonować. U nas naruszono te fundamenty zwalniając np. ekspertów od zarządzania kryzysowego w urzędach wojewódzkich, te struktury naruszono tak mocno, że państwo przestało działać.
Po mailach Dworczyka widać, że ich działanie to ciągłe szukanie „politycznego złota”, a nie rzetelna państwowa robota, która często nie nadaje się do tego, aby pochwalić się na konferencji prasowej albo aby zrobić zdjęcie i wstawić na Twittera.
To, co się dzieje w sprawie uchodźców, to, że nie wiemy, kto się tym zajmuje, a mamy największy kryzys humanitarny w historii naszego kraj, jest tego najlepszym dowodem. Przyznam, że wcale nie jestem pewny, czy jest jakiś sztab u premiera, który całymi dniami i nocami pracuje, aby zapanować nad tym kryzysem. Na naszej konwencji występowali prezydenci miast i mówili, że relokacje odbywają się na zasadzie, że samorządowcy do siebie dzwonią. Gdy Wrocław już nie ma miejsc, to prezydent miasta dzwoni do prezydenta Wałbrzycha i pyta, czy może ma miejsca, aby przyjąć uchodźców. To zatrważające.
Prezydent Zełenski w jednym z ostatnich wystąpień powiedział, że czas na konstruktywne rozmowy z Rosją. Pan też tak uważa?
Były już próby rozmów rosyjsko-ukraińskich. Skupiały się co prawda na kwestii korytarzy humanitarnych, ale to dobrze, że chociaż takie kwestie były poruszane. W tym wezwaniu prezydenta Zełenskiego widzę taką gotowość Ukrainy do tego, aby był pokój, natomiast nikt nie jest w stanie dziś powiedzieć, czy to oznacza, że jakieś realne rozmowy będą się toczyły w ciągu najbliższych dni. Wydaje się, że dziś ciągle sformułowanie takich rozmów, aby nastał pokój, jest niezwykle trudne, bo nawet te dotyczące zawieszenia broni się nie udają. Niestety, na razie rozwój sytuacji oceniam pesymistycznie. Pamiętajmy też, że to nie Ukraina napadła, tylko sama stała się ofiarą.
Problem jest w Rosji i w Putinie.
Niektórzy twierdzą, że Rosję trzeba pokonać do końca, tak aby złamać ją na tyle, aby już nigdy nie próbowała imperialnych działań. Podziela pan ten pogląd?
Jestem przeciwny jakimś łatwym pomysłom, choć przestrzeń publiczna jest ich pełna. Moje doświadczenia podpowiadają mi, że takich nie ma, że ten kryzys może trwać długie lata, oczywiście nie z taką intensywnością jak teraz, ale może zostać zamrożony na długo. Oczywiście bardzo mocno odbiją się na Rosji te sankcje i brak akceptacji dla tego kraju, natomiast czy to przyniesie jakieś zmiany w linii władzy czy samej władzy w Rosji, trudno przewidywać.
To, co się dzieje, nie jest kaprysem dyktatora, a elementem imperialnej polityki Rosji do sąsiadów.
Od co najmniej XVIII wieku była taka tendencja w polityce rosyjskiej do dominowania, tworzenia stref wpływów czy zaborów. Wydaje mi się, że ten problem jest niezwykle poważny i trudny, jak świat ma sobie poradzić z taką Rosją. To nie jest kraj rangi Korei Północnej, który jest odizolowany, agresywny. Rosja jest dużym krajem powiązanym, przynajmniej do tej pory, ze światem i przywódcy światowi zdają sobie z tego sprawę.
Skoro prezydent Biden mówi o Putinie, że to zbrodniarz wojenny, to znaczy, że nie przewiduje, żeby usiąść z nim przy jednym stole. To jest regres do czasów głębokiej zimnej wojny, bo przecież od pewnego czasu przywódcy ZSRR spotykali się z amerykańskimi prezydentami. Teraz mamy powrót do początków zimnej wojny, ale wygląda na to, że nie ma tu innego rozwiązania, bo dlaczego odmawiać Ukrainie niepodległości, tego, że sama wybiera sobie drogę.
Jakie prawo Rosja ma do narzucania swoim sąsiadom tego, co mają robić? To tak absurdalne, jakby Polska nagle zaczęła narzucać Słowacji, co ma robić.
Pomijam już fakt, że Rosja to kraj totalnie niedemokratyczny, gdzie w obozach pracy siedzą opozycjoniści, gdzie zamknięto media. To poważny problem dla świata i nie sądzę, aby zniknął w najbliższym czasie.
(INK)
Zdjęcie główne: Tomasz Siemoniak, Fot. Twitter/TomaszSiemoniak
