“Kobiety walczą nie tylko o swoją godność i wolność, ale po prostu dosłownie o swoje ciała i zdrowie. Co jest ważniejsze niż bezpośrednie narażanie życia i zdrowia obywatelek? Nic. To jest istota praw! I tego, co gwarantuje nam konstytucja” – o Czarnym Proteście rozmawiamy z Kazimierą Szczuką
Katarzyna Pilarska: Jest pani dumna z Polek (i Polaków), że Czarny Protest wreszcie przybrał taki rozmiar? Wcześniej to były zwykle małe, nierzadko wyśmiewane, grupki przed Sejmem. Ostatnie tygodnie pokazały, że niezgoda na instrumentalne traktowanie kobiet jest większa.
Kazimiera Szczuka: Oczywiście, jestem bardzo dumna ze wszystkich protestujących. Ale to tak zawsze działa, że gdzieś jest jakiś mały zaczyn, a potem rośnie i rośnie, jeżeli istnieją ku temu warunki. A z drugiej strony, to się zdecydowanie sumuje, bo gdyby nie było tej pracy u podstaw, tych regularnych, choć niezbyt licznych manif, pracy edukacyjnej rozmaitych organizacji, to temu wszystkiemu byłoby teraz trudniej się urodzić. Jeśli chodzi o reprodukcyjne prawa kobiet, to jest to kwestia wymagająca pewnej świadomości, wiedzy. Ale dużo ludzi też teraz szybko nadrobiło tę edukację.
Właśnie, tak nagle.
Tak, nagle. Bo okazuje się, że mnóstwo ludzi po prostu nie wie, jak jest w innych krajach i na czym u nas polega dramat z ustawą, która istnieje, ale nie jest przestrzegana w żaden sposób. Ale to też się wszystko stało w momencie, kiedy demonstracje już się zaczęły, bo były już masowe protesty uliczne organizowane przez Komitet Obrony Demokracji. I jak zaczęły troszeczkę słabnąć, wybuchło to i siła wróciła. Ale cały czas myślę, że te wysiłki społeczne się sumują i wspierają nawzajem.
Zwykle uważa się, że temat aborcji wypływa zawsze wtedy, gdy trzeba ukryć jakiś inny temat. To chyba krzywdzące dla kwestii praw kobiet, że traktuje się je jako przykrywkę, po czym każe cieszyć z tego, że nie jest gorzej…
No właśnie, to jest zupełnie fałszywe przekonanie, które mogło istnieć w Polsce dlatego, że ten temat był konsekwentnie przez polityków spychany na margines. I dlatego istniało takie podejście: “A, to takie są babskie sprawy”. Natomiast z punktu widzenia Europy, z punktu widzenia demokracji w Polsce i tego, jak realnie prawo odbija się na życiu obywateli, to jest centralna sprawa, absolutnie centralna. Po prostu to jest coś, co dotyczy naprawdę wszystkich. To jest też to, co obudziło masowe protesty, bo te młode dziewczyny, które nagle się musiały zderzyć z tym, że będzie jeszcze gorzej, walczą nie tylko o swoją godność i wolność, ale po prostu dosłownie o swoje ciała i zdrowie. Co jest ważniejsze niż bezpośrednie narażanie życia i zdrowia obywatelek? Nic. To jest istota praw! I tego, co gwarantuje nam konstytucja.
Te młode dziewczyny, które nagle się musiały zderzyć z tym, że będzie jeszcze gorzej, walczą nie tylko o swoją godność i wolność, ale po prostu dosłownie o swoje ciała i zdrowie.
Ciekawe, jak te skrajne pomysły pogodziły obie strony. Bo kobiety, które mówią, że w życiu nie zrobiłyby aborcji, też protestują. Ta groźba karania więzieniem za poronienie, te bardzo restrykcyjne pomysły sprawiły, że one też wyszły na ulice.
Tak. I to się też zrodziło w taki sposób błyskawiczny, dlatego że ta sprawa mogła być dotąd spychana na margines ze względu na niesłuszną zupełnie hierarchię tych spraw, czyli dzielenie na sprawy ważne (np. obronność kraju) i nieważne, czyli obronność obywateli, ich bezpieczeństwo. Przez lata było tak, że układ sił w Sejmie jaki był, taki był, ale gwarantował to, że jeśli chodzi o zaostrzanie ustawy antyaborcyjnej, nic się nie zmieni. A takiego Sejmu, jak teraz jest, jeszcze nie było. Od 1989 roku nie było jeszcze tak prawicowego Sejmu! Dla strony przeciwników wyboru, już nawet nie nazywam ich przeciwnikami wyboru – to są po prostu fanatycy, obłąkani ludzie – dla nich to jest szansa: teraz albo nigdy. I to też szalenie podniosło temperaturę, bo dla nich jest teraz albo nigdy, a dla kobiet to już być konkretnie pod ścianą.
A z drugiej strony ten Sejm już pokazał, że potrafi się przed niczym nie cofnąć.
Dokładnie tak. Właściwie wszystkie niemożliwe rzeczy są możliwe. No i oczywiście, jak się potem wylała fala hejtu, tych komentarzy, poniewierania kobietami, to jeszcze dolało oliwy do ognia. Wcześniej też było tak, że np. tym, co mówią tzw. prolajfowcy czy zygotarianie, interesowało się tylko pewne grono, ludzie przekonani. Inni się tym specjalnie nie interesowali, bo dla nich to były skrajne opowieści. I nagle dostali okazję na zaprezentowanie się społeczeństwu i w Sejmie, są zapraszani do różnych programów publicystycznych, a ludziom nagle otworzyły się oczy. Mówimy, że aborcja jest zła, ale po czyjej stronie się nagle znajdujemy? Przeciwko kobietom, z ludźmi, którzy opowiadają potworne rzeczy, są zwolennikami dosłownie tortur, mówiąc o konieczności rodzenia nieżywych dzieci, o uszkodzonych płodach. Nagle się okazało, że standard doktora Chazana to jest to, czego oni chcą. I to, co wydawało się skrajne, jednorazowe, przypadkowe, bulwersujące ma być normą, do której dąży tamta strona. Mieli okazję zaprezentować się w pełnej krasie. To wszystko bardzo pobudziło ludzi do działania.
Mówimy, że aborcja jest zła, ale po czyjej stronie się nagle znajdujemy? Przeciwko kobietom, z ludźmi, którzy opowiadają potworne rzeczy i są zwolennikami dosłownie tortur.
Projekt “Ratujmy kobiety”, pod którym także pani zbierała podpisy, trafił do sejmowego kosza w takim tempie, że aż trudno w to było uwierzyć. Była pani zła? Przecież to zbieranie podpisów trwało…
Ustawowo w ogóle czas na zbieranie podpisów pod projektem obywatelskim to są trzy miesiące, od zarejestrowania komitetu do złożenia. Jak się w tym czasie nie zbierze, to projektu się nie złoży. Ale prawda jest taka, że nie mieliśmy ani wsparcia w mediach, ani żadnych pieniędzy na mocną kampanię, ani jakiejkolwiek instytucji, która by za tym stała, partyjnej organizacji, czegokolwiek. To było zupełnie partyzanckie. Ale się udało.
Myśli pani, że te protesty to szansa na rozmowę o problemie szerzej, szansa, by zacząć rozmowę o liberalizacji obowiązujących przepisów? Oczywiście w tym Sejmie nie ma na to szans, ale może uda się przekonać ludzi?
W tej chwili to jest tylko kwestia tego, jak będziemy o tym mówić, jak będziemy planować, jakie cele sobie stawiać. Wiadomo, że w tych warunkach chodzi o to, aby nie zaostrzali. Ale w gruncie rzeczy – mówią o tym lekarze, raporty, Federacja na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny, która jest w stałym kontakcie z ludźmi doświadczających takich problemów – to faktycznie w Polsce już obowiązuje całkowity zakaz. Jeżeli odmawiają nie tylko całe szpitale, ale i całe regiony; na Podkarpaciu niektórzy lekarze mówią: “Tu nie będzie aborcji” i nic z tym nie można zrobić. Przypadków kobiet zmuszanych do donoszenia ciąży ciężko uszkodzonej, z wadą letalną, jest wiele, to naprawdę nie są pojedyncze przypadki. Jeżeli się nie ma pieniędzy i jest się osobą skazaną całkowicie na publiczne ośrodki zdrowia, to trzeba rodzić. Moim zdaniem, warto mówić o liberalizacji, bo kompromis po prostu nie działa. Żadna prohibicja nie służy rozwiązywaniu problemów ludzi, lecz kontroli, pastwieniu się nad ludźmi, karaniu. W tej kompromisowej ustawie zapisane są obowiązki państwa, jeśli chodzi o profilaktykę, zapobieganie niechcianym ciążom, edukację seksualną, antykoncepcję. A to dziś w Polsce nie istnieje. Trzeba sprawić, żeby państwo wypełniało swoje obowiązki, nawet jeśli oznaczałoby to liberalizację i reformę obecnej ustawy. Zwolennicy zakazu są przeciwnikami profilaktyki. Natomiast kiedy jest legalność, to profilaktyka jest wymuszona, bo przecież nikomu nie zależy na wysokiej liczbie przerywań ciąży! Chodzi o to, żeby kobiety jak najrzadziej znajdowały się w sytuacji niechcianej ciąży, uszkodzonej czy groźnej dla życia kobiety. A najważniejsze, że jeżeli istnieją realne statystyki, realny dostęp do usługi medycznej, to wówczas możemy planować politykę prozdrowotną i prospołeczną. Gdy jest zakaz i podziemie, to nikogo nie obchodzi.
To nie chodzi o zarodki, chodzi o kobiety – żeby je zniewolić, żeby je upodlić, żeby im odebrać równe prawa z mężczyznami.
Wręcz się twierdzi, że tego nie ma.
Oczywiście, że tak. Tylko dlaczego ci, którzy tak kochają zapłodnione komórki, sprzeciwiają się edukacji seksualnej i antykoncepcji? Dlatego, że im wcale nie zależy na tych zygotach, lecz na tym, żeby cofnąć społeczeństwo do czasów, kiedy kobiety nie miały praw. Oni chcą, żeby wróciły czasy sprzed II wojny światowej. Nie chcą emancypacji. I dlatego uważają, że edukacja seksualna jest groźna, bo demoralizuje. A kobiety, które znają antykoncepcję, korzystają z wolności seksualnej. A zatem to nie chodzi o zarodki, chodzi o kobiety – żeby je zniewolić, żeby je upodlić, żeby im odebrać równe prawa z mężczyznami.
O naszym proteście usłyszał świat, za naszym przykładem poszły kobiety w Korei czy Argentynie. Mam wrażenie, że to motywujące.
Tak jak “Solidarność” była sławna, ta nasza pierwsza, tak solidarność kobiet będzie sławna, bo borykają się one z tymi problemami na całym świecie. A bogate kraje Europy wspierają to, ale za mało. Problemy są w krajach latynoskich, gdzie są jeszcze pozostałości wojskowych reżimów, też okrutnych i bezwzględnych wobec kobiet. Na Bałkanach, w krajach byłej Jugosławii, gdzie zbrodniarze wojenni powychodzili z więzień i zabrali się za ruch pro-life. Niektórzy, nie mówię, że wszyscy, ale są takie naciski. Ludzie z Ordo Iuris wyobrażają sobie, że Polska będzie takim poligonem ćwiczebnym do przeprowadzania eksperymentów w Europie. Że potem się to rozszerzy. Ale żaden kraj w Europie nie ma tak silnego Kościoła na scenie politycznej i takiego prawicowego Sejmu. Myślę jednak, że solidarność kobiet już się rozlała na świat, a tam, gdzie ludzie się solidaryzują i przestają bać, tam nie są sami. Jest taki mit, który uważam, że ma w sobie dużo prawdy: furia kobiet to jest takie zjawisko, którego nie da się już tak łatwo cofnąć.
Jest taki mit, który uważam, że ma w sobie dużo prawdy: furia kobiet to jest takie zjawisko, którego nie da się już tak łatwo cofnąć.
Nie składamy parasolek.
Oczywiście! Jest to ponure, ale naprawdę tyle rzeczy udało się w Polsce odwojować, wolność, niepodległy kraj, demokrację. I prawa kobiet też odwojujemy. Jak nie szablą, to parasolką.
Zdjęcie główne: www.facebook.com/ogolnopolskistrajkkobiet/?fref=ts
