Trudno podejrzewać dziś Władimira Putina o logikę, bo gdyby działał zgodnie z nią, to nie wszedłby do Donbasu, poczekałby na ukonstytuowanie się niezależności republik, czekałby na różne reakcje międzynarodowe, wszedłby za miesiąc czy dwa. To byłoby logiczne, nawet jeśli niezgodne z międzynarodowym prawem – mówi nam gen. Bogusław Pacek, profesor nauk społecznych, doktor habilitowany nauk wojskowych, generał dywizji Wojska Polskiego w stanie spoczynku. I dodaje: – To nowy element wojny hybrydowej, tak naprawdę nieopisywany nawet w literaturze przedmiotu. Nasycenie wywiadu przeciwnika wiarygodnymi, ale nieprawdziwymi informacjami. Sposób trochę podobny do tego, co zapowiadał Walery Gierasimow, szef Sztabu Generalnego Rosji, a mianowicie działanie na serca, na umysły, działanie na psychikę, i to, co dziś pokazuje Federacja Rosyjska, to właśnie bardzo wiarygodne zastraszanie
Joe Biden ostrzega prezydenta Zełenskiego, że w ciągu 48 godzin nastąpi inwazja na pełną skalę. Co to oznacza?
GEN. BOGUSŁAW PACEK: Dziś ciężko powiedzieć, co to oznacza, bo można odnieść wrażenie, że wywiad amerykański przejmuje różne informacje, część z nich jest prawdziwa, a część to prawdopodobnie celowo wysyłane fake newsy Rosji, które mają napędzać negatywne emocje po przeciwnej stronie. Ponieważ to jest kolejna informacja zapowiadana przez Amerykanów, to dziś trudno jednoznacznie ją potwierdzać albo się jej obawiać.
To nowy element wojny hybrydowej, tak naprawdę nieopisywany nawet w literaturze przedmiotu.
Nasycenie wywiadu przeciwnika wiarygodnymi, ale nieprawdziwymi informacjami. Sposób trochę podobny do tego, co zapowiadał Walery Gierasimow, szef Sztabu Generalnego Rosji, a mianowicie działanie na serca, na umysły, działanie na psychikę, i to, co dziś pokazuje Federacja Rosyjska, to właśnie bardzo wiarygodne zastraszanie.
Obstawiam, że będziemy obserwować nadal to, co widzimy od kilku dni, czyli że Rosjanie przemieszczają wojska i przygotowują środki, które służą strzelaniu, ale przygotowują też krew, rozkładają szpitale polowe, jakieś piekarnie, gromadzą zapasy, czyli postępują tak, jakby zaczynali normalną wojnę. Nawet gdy ćwiczy się różne epizody, to często bez wielu tych szczegółów, w związku z czym dość łatwo jest odróżnić ćwiczenia od właściwej wojny.
To, co prezentuje Federacja Rosyjska, to jest zastraszanie, które polega na realizowaniu normalnych działań, jakie wszystkie armie robią przed rozpoczęciem wojny.
Kilka razy jednak nie doszło do ataku, pomimo tego, że były takie przecieki, że wszystko wyglądało, że się już zaczyna. Dlatego to taka sinusoida, trochę straszenie, trochę działanie, bo jednak wojska rosyjskie weszły do części Donbasu.
Czy realny pana zdaniem jest scenariusz, że zostanie zajęta stolica Ukrainy albo połowa terytorium?
Trudno podejrzewać dziś Władimira Putina o logikę, bo gdyby działał zgodnie z nią, to nie wszedłby do Donbasu, poczekałby na ukonstytuowanie się niezależności republik, czekałby na różne reakcje międzynarodowe, wszedłby za miesiąc czy dwa. To byłoby logiczne, nawet jeśli niezgodne z międzynarodowym prawem. Natomiast on nie czekał, a żaden rozsądnie myślący ekspert nie mógł tego przewidzieć, bo to jest nielogiczne nawet z punktu widzenia Federacji Rosyjskiej. Trudno zatem odgadnąć, co jest w głowie Putina. Pewne jest jedno, że nie będzie czekał, jak przewidywano, na to, aż Ukraina wykończy się sama i sama za kilka lat będzie skłonna wejść pod skrzydła Rosji.
Żądania Putina są zbyt daleko idące, nawet jak na Władimira Putina i nawet jak na Federacje Rosyjską.
Zajęcie Donbasu z punktu widzenia prezydenta Rosji pewnie miało jakieś słuszne przewidywanie, że będzie łatwe, choć jest niezgodne z prawem międzynarodowym. W tym regionie milion ludzi ma obywatelstwo rosyjskie i ukraińskie, ludność jest etnicznie pochodzenia rosyjskiego itd. Nikt jednak nie powinien działać w taki sposób i nie ma prawa mówić o Ukrainie i Ukraińcach jak ostatnio Putin.
Ukraińcy nie poddadzą się łatwo. Jeżeli nadal trwało będzie hybrydowe działanie Rosji, to należy spodziewać się napinania muskułów, maksymalizacji spirali strachu i eskalacji zagrożeń. To, co jest dziś celem Federacji Rosyjskiej, to na pewno zajęcie całego Donbasu, czyli obydwu obwodów, ługańskiego i donieckiego, bo to zapowiedział Putin, tylko że to już nie będzie takie proste.
A wcześniej było?
Tak, ponieważ Rosjanie już byli w zajętej przez separatystów części Donbasu i mogli liczyć na wsparcie separatystów ukraińskich. Od dawna żadna noga ukraińskiego żołnierza by tam nie stanęła. Mówię oczywiście o częściach zajętych przez separatystów, które kończyły się block-postami, czyli punktami blokadowymi.
Zajęcie pozostałej części regionu już takie proste nie będzie.
Dalej są już ukraińskie wojska i ludzie sprzyjający Ukrainie. Ukraina jest w trudnej sytuacji, bo cokolwiek zrobi, będzie źle. Nikt nie chce, aby ginęli cywile i żołnierze na wojnie, a z drugiej strony oddać to bez wystrzału też się nie godzi.
Czy armia ukraińska licząca 200 tys. może stawić jakikolwiek opór armii rosyjskiej liczącej milion żołnierzy?
Na pewno planem Putina nie jest wojna dwóch państw na wyniszczenie. On mówi o przejęciu władzy, nie mówi, że należy rozbić Ukrainę, bo to jest wredne państwo. Mówi, że to jest państwo, które mogłoby stanowić część Rosji. On chce podporządkować, a nie zniszczyć całą Ukrainę.
Jeżeli chodzi o potencjały, to oczywiście dziś potencjał armii ukraińskiej jest niezły, zupełnie inny niż w roku 2014, ale mimo wszystko nie ma sensu porównywanie jej do potencjału armii rosyjskiej, która jest drugą armią świata,
a nawet nie wiem, czy gdyby policzyć arsenał nuklearny itd., to czy nie wskoczyłaby ex aequo na pierwsze miejsce. Mówię tu o potencjale, bo nie należy używać liczb żołnierzy do jakiegokolwiek porównania, bo armia chińska jest liczona w miliony, ma prawie 2,5 mln żołnierzy, którzy codziennie idą do koszar, a mimo wszystko nie jest pierwszą armią świata. Liczą się zdolności, a te armii rosyjskiej są nadal dużo, dużo większe nie tylko w porównaniu do armii ukraińskiej, ale także w porównaniu do każdej innej armii w Europie.
Jak ocenia pan działania świata zachodniego?
Przede wszystkim dobrze, że jest taki plan. Te pierwsze reakcje wyglądają różnie i jest pewien niedosyt, ale trzeba też pamiętać, że państwa oceniają na chłodno to, co się dzieje. Dziś wojska rosyjskie zajęły tę część Ukrainy, którą już dawno zajmowały, tylko nieoficjalnie. Z punktu widzenia oceny niektórych państw to nie jest wojna z Ukrainą inna niż ta przez ostatnie 7 lat.
Jednocześnie te reakcje są zbyt miękkie, przede wszystkim niewystarczająco działają na Rosję, nie przewidują tego, co może się jeszcze zdarzyć.
Państwa zachodnie nie doceniają Putina
i jego determinacji do zrealizowania swoich celów. My w Europie, jak i w Polsce, mamy się czego obawiać, bo ta determinacja wyrażona w żądaniach o zapewnienie gwarancji dotyczy także Polski, państw NATO, które są w sojuszu wiele lat. Nasze członkostwo w sojuszu to nie są dwa miesiące czy dwa lata, tylko dwie dekady, stąd pokazywanie palcem instalacji budowanych w Redzikowie w Polsce czy w Rumunii i żądanie, aby sytuacja wróciła do tej sprzed 1997 roku, jest nielogiczne, ale groźne, i powinno skłaniać do wyciągania wniosków.
Jakich?
Mój wniosek jest taki, że Władimir Putin nie zrezygnuje z realizacji swoich celów, bo wie, że przyszłość będzie korzystna dla Federacji Rosyjskiej. Wszystko za sprawą dwóch kwestii; po pierwsze USA prędzej czy później nie będą mogły przywiązywać tak wielkiej wagi do Europy, bo wyzwania Dalekiego Wschodu i Chin będą ciążyły w kierunku konfrontacji.
Po drugie, to kwestia energetyczna, bo świat zdecydował się na niekorzystanie z węgla, a nie zapracował jeszcze na korzystanie z odnawialnych źródeł aż tak, aby zrezygnować z ropy i gazu. A tego jest dużo w Rosji.
Jeżeli dziś ktoś krzyczy, żeby odciąć rosyjską ropę i gaz natychmiast, to ja się pytam, co na to Niemcy, Słowacy, Czesi i Polacy powiedzą, jak będzie u nich zimno w domu.
To nie jest kwestia, że nagle nie kupi się mleka i dwa dni można go nie pić. Trzeba szukać innych źródeł, ale szybko w całości rosyjskich źródeł zastąpić się nie da. Dziś od ropy i gazu zależy funkcjonowanie całych państw, na ropie i gazie oparte są całe gałęzie przemysłu. Zatem sytuacja może nie jest patowa, ale na pewno jest trudna. Putin doskonale zdaje sobie z tego sprawę.
Z drugiej strony przyznać trzeba, że prowadzi Rosję na skraj przepaści i gdy popatrzy się na to z dużego dystansu, to właśnie zaczął przegrywać przyszłość Rosji, która to opiera się na potężnym potencjale militarnym i na surowcach energetycznych. Od posiadania wielkiej armii chleba nie przybędzie. Rosja połowę swojego dochodu czerpie ze sprzedaży surowców energetycznych, a to się kiedyś skończy. Nie jutro, nie pojutrze, ale kiedyś świat zamieni surowce kopalne, które staną się zbędne, i co wtedy?
Nawet Chiny próbują się rozwijać, a Putin ciągnie Rosję w przepaść, także dlatego, że sankcje będą coraz większe, przynajmniej powinny być.
Jeżeli tak się stanie, jeżeli Zachód będzie działał, a nie tylko mówił twardo, to uratowane zostanie NATO i Europa Wschodnia przed większą konfrontacją, która może nastąpić za kilka-kilkanaście lat.
Powrócił projekt ustawy o obronie ojczyzny. Zakłada zwiększenie wojsk operacyjnych do 250 tys. plus 50 tys. WOT. Pan od początku opowiadał się za zwiększeniem liczebności armii, ale czy to dobry moment na takie ruchy?
I dziś życie potwierdziło to, co mówiłem. Niestety, gdy spojrzymy, kto i gdzie wysyła wojska, to widać, że bezpieczeństwo oparte jest głównie na Amerykanach. A co będzie, gdy nie będą gotowi do obrony Europy jak teraz?
Polska musi myśleć o dużo większej samowystarczalności, nawet jeżeli nie będzie sama w stanie się obronić, to ten potencjał musi zwiększać, by skutecznie odstraszyć przeciwnika.
Zatem kierunek w stronę większego potencjału jest słuszny, ale nie tylko w kierunku większej liczby żołnierzy. Potrzeba nam większych zdolności militarnych do rażenia, do obrony, do dowodzenia, do wsparcia wojsk, także większej zdolności obronnych całego państwa, a nie tylko wojska.
W projekcie ustawy, z tego, co wiem, nie ma liczby żołnierzy, a są pewne warunki, które to zapewnią, np. większe finansowanie armii i samych żołnierzy, szansa, że będzie więcej chętnych, bo będzie lepiej płatna dobrowolna służba wojskowa. To jest dobre i trzeba to chwalić, ale wiele też trzeba poprawić, i o tym też mówiłem. Zobaczymy, jak to się ostatecznie skończy. Na pewno w najbliższych latach w Europie będzie jeszcze wiele zawirowań, a
sytuacja będzie niestabilna,
niezależnie od tego, kto będzie stał na czele Federacji Rosyjskiej, dlatego trzeba mieć dużo siły w systemie obronnym, aby nikt na nas nie chciał napadać.
(JK)
Zdjęcie główne: Władimir Putin, Fot. Flickr/Palácio do Planalto, licencja Creative Commons; zdjęcie w tekście: Bogusław Pacek, Fot. Wikimedia Commons, licencja Creative Commons
