Moim zdaniem Kaczyński wie, że przegrał spór z UE i nie jest w stanie dłużej bronić „reformy” sądownictwa 1.0 i będzie musiał się z niej wycofać i zlikwidować ID i być może zrobić coś z KRS. Ponieważ nie chce, aby to źle wyglądało, to uderzył w wielki dzwon suwerenności, a TK wydał orzeczenie, które jest aksjologiczną zasłoną dymną, która umożliwi wycofanie się rakiem z popełnionych błędów – mówi nam prof. Marcin Matczak, prawnik z Uniwersytetu Warszawskiego. – Sędziowie będą dalej skarżyć się do TSUE i za chwilę PiS będzie musiał zapowiadać reformę 3.0, aby przykryć niepowodzenie właśnie ogłoszonej reformy 2.0. A zwykli obywatele dalej będą czekali, aby ich sprawy były załatwiane szybko i sprawnie – dodaje
JUSTYNA KOĆ: Podejmujemy dialog, ale sytuacja się pogorszyła, co
potwierdziły europejskie trybunały. Teraz doszło do kulminacji w związku z ostatnim wyrokiem TK. Ten wyrok kwestionuje podstawy UE – mówiła szefowa KE Ursula Von Der Leyen. Jak ocenia pan debatę w PE i słowa szefowej KE? Czy to oznacza, że zabawa w kotka i myszkę z Brukselą się skończył?
PROF. MARCIN MATCZAK: Myślę, że PiS już wie, że walkę z Unią przegrał, bo nie może wygrać z ponad 80-procentowym poparciem dla Unii w Polsce i nie może sobie pozwolić na ryzyko w postaci wstrzymania pieniędzy z Krajowego Planu Odbudowy. Dlatego odpalił wielką racę suwerenności w postaci pokazowej decyzji TK, aby pod zasłoną dymną wielkich słów o wartościach ukryć tchórzliwe wycofanie się ze swoich „reform”. Martwię się jedynie, że ta długotrwała antyunijna propaganda jednak osłabi nasze wsparcie i zrozumienie dla Unii – przecież jej instytucje i urzędnicy są już od dawna przedstawiani u nas jak wrogowie publiczni.
Marian Banaś oświadczył, że dysponuje oświadczeniami osób, które były nakłaniane do składania fałszywych zeznań, które go obciążały. Opozycja mówi wprost – że tak działa mafia. Jak pan to skomentuje?
Przyznam, że z dużym zaniepokojeniem patrzę na tę całą historię prezesury NIK-u. Ona co raz obnaża mechanizmy funkcjonowania państwa PiS, które, mówiąc delikatnie, są bardzo niepokojące. Mówię z pewną rezerwą, bo trzeba by było te wszystkie dowody zobaczyć i przeanalizować. Jeżeli jednak konstytucyjny organ państwa odpowiedzialny za kontrolę rzetelności, transparencję funkcjonowania instytucji państwowych, na przestrzeni roku sygnalizuje tak wiele nieprawidłowości w wielu obszarach dotyczących absolutnie kluczowych kwestii działania państwa i kluczowych ministerstw, jak MS, a potem jeszcze na końcu prezes tej instytucji informuje opinie publiczną o przerażającym procederze szukania haków, to rzeczywiście powoduje, że człowiek się łapie za głowę.
Nie wiem, czy użyłbym tak ostrego słowa jak „mafia”, bo jeżeli nazywa się mafią państwo, to jest to przekreślenie państwa. Z całą pewnością jednak bardzo źle się w Polsce dzieje i jak się to wszystko zbierze w całość, to jest to przerażające.
Rozumiem, że jest pan zachowawczy w ocenie, bo nie mamy pewności co do dowodów?
Po pierwsze nie mamy pewności. Po drugie patrzę na to z punktu widzenia osoby, dla której ważne jest państwo, a nie wygrana tej czy innej partii. Z jednej strony to dobrze, że dowody nieprawidłowości są zbierane przez osobę, która jednak została powołana do NIK przez partię rządzącą. W sytuacji ewentualnego rozliczania tych nieprawidłowości to jest sytuacja lepsza, niż gdyby dowody nieprawidłowości zbierali przeciwnicy polityczni, bo zawsze można by ich oskarżać o chęć wykorzystywania politycznego sprawy.
Z drugiej strony ten konflikt, który wystąpił miedzy Marianem Banasiem a PiS, też powoduje, że trzeba z pewną dozą nieufności patrzeć na te dokumenty, bo w tym akurat aspekcie przedstawia je osoba będąca stroną w jakiejś grze. Mam nadzieję, że przyjdzie czas, kiedy już poza tym konfliktem będzie można te dokumenty spokojnie zbadać i już bez ducha rywalizacji politycznej ocenić ich wagę. Nie mam jednocześnie powodów, aby nie wierzyć prezesowi Banasiowi i jego urzędnikom. Zakładam, że skoro formułują tak poważne oskarżenia, to muszą mieć na to dowody.
Na pewno fakt, że na 67 wniosków NIK do prokuratury ta zajęła się zaledwie 3, nie pomaga.
To jest na pewno jakaś poszlaka, że coś niewłaściwego się dzieje. Ale nawet bez tej informacji już
to, co do tej pory pokazał prezes Banaś, jest bardzo niepokojące i każdego, komu zależy, aby Polska była normalnym państwem, musi to przyprawiać nie tylko o ból głowy, ale i o palpitację serca.
Kto może wyjaśnić tę sprawę, bo jest wniosek o komisję śledczą do marszałek Witek, ale arytmetyka sejmowa jest nieubłagana. Pytanie, czy jakikolwiek organ może wyjaśnić tę sprawę przed wyborami.
Nie chcę się powtarzać, bo wielokrotnie już o tym mówiliśmy, ale na tym właśnie polega nasza instytucjonalna tragedia, że my nie mamy już organu, który mógłby to zrobić. Takim organem mogłaby być prokuratura, ale z jasnych powodów nie jest. Być może takim organem mógłby być NIK, ale ze względu na ten konflikt polityczny, który nastąpił, takie rozstrzygniecie będzie stawiane pod znakiem zapytania, mimo że w NIK nie pracuje tyko Marian Banaś, ale też osoby, które są długoletnimi urzędnikami z doświadczeniem, a którzy wiedzą, na czym praca w NIK polega.
Komisja sejmowa byłaby dobrym rozwiązaniem, bo rzeczywiście może wiele wyjaśnić, ale spodziewam się, że tradycja blokowania dyskusji w Sejmie, która jest powszechna od 6 lat, też to uniemożliwi. A ze względu na postępujące upolitycznienie sądów także one nie będą mogły w sposób przekonujący dla wszystkich tej sprawy apolitycznie rozstrzygnąć.
Niestety jako osoba patrząca na to z perspektywy instytucji państwa muszę rozłożyć ręce. Na tym przykładzie dokładnie widzimy, do czego prowadzi rozmontowanie wszystkich systemów checks and balances: i na poziomie parlamentu, i instytucji kontrolujących. W efekcie, mimo że wszyscy widzimy, jak bardzo jest źle, to nie ma kto tego ocenić i rozstrzygnąć, kto zawinił. A taka sytuacja niepewności nie może trwać, bo powoduje dalsze psucie państwa.
Jeżeli ktoś ma poczucie, że prokuratura nie wykonuje swojej funkcji tak, jak powinna, jeśli ministerstwa są podejrzewane o poważne nieprawidłowości, to powoduje to dalszy upadek państwa i jeszcze większe konflikty społeczne.
Proszę sobie wyobrazić, że teraz ta prokuratura albo to ministerstwo, co do których wykazuje się niewłaściwe działanie, nagle będzie chciało coś zrobić, coś zmienić, nawet na lepsze. To działanie automatycznie napotka na opór, bo skąd będziemy wiedzieli, że kolejne działanie ministra sprawiedliwości jest poprawne, sensowne i zgodne z przepisami, skoro NIK powiedział, że poprzednie działanie takie nie było, a nie mieliśmy możliwości, aby to potwierdzić, albo temu zaprzeczyć. Jeżeli istnieje duże prawdopodobieństwo grzechu przeciwko państwowości i nie ma nikogo, kto może z niego rozgrzeszyć, to te instytucje się w tym grzechu zagłębiają i każde następne działanie budzić będzie jeszcze większe wątpliwości.
Ja to podkreślam, bo obserwatorzy i komentatorzy mają tendencję, aby bagatelizować, że przecież „ludzie zapomną”. Tymczasem NIK ujawnił bardzo poważne nieprawidłowości i nawet jak nam się wydaje, że przejdziemy nad nimi do porządku dziennego, to ta nieprawidłowość osłabia tę instytucję. Ona wobec braku mechanizmu potwierdzenia albo oczyszczenia nie może dalej skutecznie działać.
Jarosław Kaczyński stwierdza, że „trzeba o opanować anarchię” i zapowiada kolejną reformę sądownictwa. Spłaszczenie struktury sądowej i likwidację sądów rejonowych, a także Izby Dyscyplinarnej. Jak pan to ocenia i czego się spodziewa?
Prezes Kaczyński wyraża przekonanie, że wyłącznie od dłuższego mieszania, bez dosypywania cukru, herbata będzie słodsza. Moim zdaniem Kaczyński wie, że przegrał spór z UE i nie jest w stanie dłużej bronić „reformy” sądownictwa 1.0 i będzie musiał się z niej wycofać i zlikwidować ID i być może zrobić coś z KRS. Ponieważ nie chce, aby to źle wyglądało, to uderzył w wielki dzwon suwerenności, a TK wydał orzeczenie, które jest aksjologiczną zasłoną dymną, która umożliwi wycofanie się rakiem z popełnionych błędów.
Trzeba było stworzyć fakt społeczny, który przykryje to, że trzeba się będzie wycofywać z „reformy” 1.0 i dlatego Kaczyński ogłosił „reformę” 2.0.
Mam tylko nadzieję, że obywatele zaczną kiedyś pytać o efekty tej pierwszej. PiS w końcu rządzi od 6 lat, reformowali system przez ten cały czas i dalej „jest anarchia”, a nawet gorzej, bo postępowania trwają dłużej. To zarządzanie przez chaos. Gdy spłaszczy się strukturę sądów i przepuści wszystkich sędziów przez nielegalnie wybraną KRS, to rzeczywiście stworzy się chaos nad chaosy, bo wtedy okaże się, że wszyscy sędziowie w Polsce są nielegalnie wybrani. Zamiast naprawiać, tworzy się jeszcze większy chaos, aby nie było lepiej, tylko jeszcze ciemniej, i żeby nie było już całkiem wiadomo, o co chodzi. A nad tym chaosem powiewa wielka flaga suwerenności.
Nie jest to wytrych, aby można było się pozbyć sędziów, których nie dało się skorumpować, zastraszyć do tej pory?
Oczywiście tak. Tylko jeżeli wziąć pod uwagę, że 90 proc. sędziów sprzeciwia się temu, co PiS robi z sądami, to gdyby PiS naprawdę chciał przeprowadzić test czystości ideologicznej, to musiałby wyrzucić prawie wszystkich polskich sędziów, a wtedy system sądownictwa już całkiem przestałby działać. Dlatego to się nie uda, choć można sobie wyobrazić, że ten proces będzie batem na najbardziej niepokornych sędziów, jak Juszczyszyn, Tuleya czy Żurek. Nie spowoduje on jednak, że w systemie zostaną sami sędziowie pokroju pana Nawackiego. Sędziowie będą dalej skarżyć się do TSUE i za chwilę PiS będzie musiał zapowiadać reformę 3.0, aby przykryć niepowodzenie właśnie ogłoszonej reformy 2.0. A zwykli obywatele dalej będą czekali, aby ich sprawy były załatwiane szybko i sprawnie.
SN ma być dużo mniejszy i porządkować orzecznictwo. Obawia się pan tej zmiany?
Moim zdaniem Jarosław Kaczyński w ogóle nie rozumie, jak działa sądownictwo, bo nie rozumie, jak działają instytucje, które są od niego niezależne. Kiedy on mówi o anarchii w sądownictwie, to ma na myśli to, że nie wszyscy go tam słuchają.
Być może chce stworzyć sobie SN na wzór TK, gdzie będą zasiadać wyłącznie jego byli koledzy i koleżanki z partii i wszyscy będą go pokornie słuchać. Dopiero wtedy nie będzie według niego anarchii.
Nie chodzi o to, czy będą dwa, czy trzy poziomy sądów, czy SN będzie wielki, czy mały, bo to nie jest kluczowe. Kluczowe jest to, czy sąd może pełnić funkcję, o której dyskutowaliśmy wcześniej przy sprawie pana Banasia; czyli czy ostatecznie i z autorytetem społecznym może rozstrzygnąć spór. Aby to unaocznić, wróćmy do największego sporu aksjologicznego ostatnich lat, czyli do kwestii legalności aborcji. Trybunał, który jest uznawany za nielegalny, niby rozstrzygnął tę kwestię, ale tak naprawdę nie rozstrzygnął jej wcale i jest jeszcze więcej wątpliwości niż było. Dlaczego? Bo nikt mu nie wierzy, ponieważ jest upolityczniony i nielegalny, a więc nie ma społecznego autorytetu.
Taki TK, w tak ważnej sprawie nie jest w stanie konfliktu rozstrzygnąć, ponieważ aby to zrobić, musi mieć szacunek społeczny. Tylko wtedy pełni swoją funkcję sądową, czyli zapewnia możliwość ostatecznego rozstrzygania sporów, a to pozwala ludziom przezwyciężyć konflikt i żyć jako tako normalnie dalej. Jeżeli teraz Jarosław Kaczyński powoła nowy SN, który od samego początku będzie kwestionowany, bo będzie upolityczniony i powołany przez tę samą nielegalną KRS, to jaką moc rozstrzygania konfliktów społecznych będzie miał taki sąd? Oczywiście żadną, bo cokolwiek powie, to będzie to można prawnie kwestionować. Zatem taki sąd się do niczego nie nadaje, bo przestaje pełnić swoją społeczną funkcję.
Jak nie ma instytucji, która rozstrzyga społeczne konflikty, to one po prostu trwają, a jak trwają, to się eskalują, a wówczas rozpada się wspólnota i nie ma już na czym budować zdrowego społeczeństwa i silnego państwa.
Podobnie jak człowiek, który nie ma wyroku w sprawie swojego domu i nie wie, czy może w nim spokojnie mieszkać, państwo i społeczeństwo nie mogą normalnie funkcjonować, jeśli jest przeorane konfliktami prawnymi, a nie ma szansy na rozstrzygnięcie tych konfliktów, które wszyscy będziemy respektować. A nie ma go, bo PiS zniszczył zaufanie do sądów i dalej ma zamiar to robić.
Prawo ostatecznie opiera się na wzajemnym zaufaniu, że gdy mamy konflikt, oddajemy sprawę do niezależnego, szanowanego przez obie strony sądu. Potem ktoś przegrywa i ktoś wygrywa, i ten przegrany jest niezadowolony. Ale żeby miał szansę kiedyś wygrać, musi zaakceptować ten wyrok, bo na tym polega cała idea sądownictwa. Jeżeli wyroku nie akceptuje, to zniszczy tę strukturę opartą na zaufaniu, nie wygra tej sprawy i nie będzie miał szansy na wygranie innej, bo bez niezależnego sądownictwa wszyscy przegrywamy. Zostają nam tylko nasze konflikty i walka wszystkich ze wszystkimi.
Zdjęcie główne: Mateusz Morawiecki w Parlamencie Europejskim, Fot. Flickr/KPRM/Krystian Maj, licencja Creative Commons; zdjęcie w tekście: Marcin Matczak, Fot. Adrian Grycuk, licencja Creative Commons
