Jarosław Gowin to interesujący polityk, który ma gorszy wizerunek niż „wartość”. Niestety cały czas tkwi w wizerunku „głosowałem za, ale się nie cieszyłem”, gdy jednak to on zablokował wybory kopertowe, wydaje się, że jest na wyraźnej drodze do zablokowania podatku mediowego. Wygląda na to, że te najgorsze pomysły z punktu widzenia jakości demokracji zatrzymuje. Powinniśmy obserwować Gowina z dużym zainteresowaniem – mówi nam prof. Andrzej Rychard, socjolog, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii PAN. I dodaje: – PiS traci punkty w sondażach, i to wyraźnie. Coraz trudnej będzie utrzymywało swoją pozycję, którą w dużym stopniu zawdzięcza polityce benefitów socjalnych, które też, moim zdaniem, osiągają swoją granicę.
JUSTYNA KOĆ: Wygląda na to, że tzw. podatek od mediów podzieli los projektu „piątki dla zwierząt”. Co nam to mówi o kondycji Zjednoczonej Prawicy?
ANDRZEJ RYCHARD: Zjednoczona Prawica jest przede wszystkim coraz mniej zjednoczona, wyraźnie to już widać. Są to podziały, które ujawniają się w coraz mniejszych jednostkach. Zwykle skłonni jesteśmy uważać, że im mniejszą jednostkę analizujemy, tym bardziej jest ona wewnętrznie zintegrowana. Tutaj tak nie jest; najpierw były podziały między koalicjantami, teraz już w ramach poszczególnych partii koalicyjnych. Nie wchodząc w istotę pomysłu z podatkiem od mediów, widzimy na tym przykładzie powiększającą się erozję systemu władzy. Moim zdaniem,
jeżeli partia Gowina, przynajmniej jej większa część, która jest mu wierna, zachowa się jak obiecała, podatek nie wejdzie. Wówczas to będzie kolejna porażka obalająca mityczną przenikliwość, wielkość i siłę Jarosława Kaczyńskiego.
Wątpliwości co do tego projektu ma także Solidarna Polska, minister Wójcik ocknął się niedawno i stwierdził, że nie wiedział, co tak naprawdę jest w tym pomyśle. Ziobrzyści dołożą swoje trzy grosze do konfliktu, przy okazji zwalając całą winę na Morawieckiego?
Nie mam najmniejszych wątpliwości, bo każdy chce swoje upiec. Solidarna Polska będzie starała się przekonać Jarosława Kaczyńskiego, że to premier Morawiecki odpowiada za te kłopoty. Głównym aktorem jednak wciąż pozostaje Jarosław Gowin. To interesujący polityk, który ma gorszy wizerunek niż „wartość”. Niestety cały czas tkwi w wizerunku „głosowałem za, ale się nie cieszyłem”, gdy jednak to on zablokował wybory kopertowe, wydaje się, że jest na wyraźnej drodze do zablokowania podatku mediowego. Wygląda na to, że te najgorsze pomysły z punktu widzenia jakości demokracji zatrzymuje. Powinniśmy obserwować Gowina z dużym zainteresowaniem.
Czy realne są rozważania, że Gowin może opuścić ZP i stworzyć z opozycją rząd techniczny? Opozycja sugeruje taki scenariusz, nawet przewodniczący PO Borys Budka go nie wyklucza.
Tego nie można wykluczyć, ale mamy tak mało informacji, a dynamika jest tak duża, że PiS może podjąć działania zmierzające do zablokowania takiego scenariusza.
Uporczywość, z jaką wraca temat premierostwa dla Gowina, pokazuje, że jednak jest coś na rzeczy. Dodatkowo trzeba zaznaczyć, że
Gowin jest bardzo ambitnym politykiem i niewątpliwie myśli o czymś wyżej, niż pozycja wicepremiera.
Gdyby zdarzyło się to, o czym pani mówi, to niewątpliwie oznaczałoby, że Gowin zacząłby boksować powyżej swojej wagi i należałoby docenić tę zdolność polityczną i ocenić wysoko, bo mając niewielu posłów potrafiłby stać się języczkiem u wagi. Nie potrafię jednak ocenić, na ile to jest prawdopodobne, i podejrzewam, że nikt, być może poza samymi graczami w polityce, nie potrafi tego przewidzieć.
Uważam, że nawet jeśli ci gracze mają jakieś zamiary, to ostateczny efekt jest wynikiem gry pomiędzy tymi zamiarami. Czasami może wyjść z tego coś nieoczekiwanego, także wobec planów i zamiarów samych graczy. W polityce wciąż jest jeszcze duża doza dynamiki i spontaniczności, także w naszej polityce, która niesłusznie częściowo była uważana za zabetonowaną, łącznie z istniejącym układem partyjnym.
Jak ocenia pan sam pomysł podatku od mediów i co przyniosłoby wprowadzenie go dla polskiej demokracji?
To byłoby fatalne. Wielu komentatorów zwraca uwagę, że mimo tego, co rząd mówi, że to miałoby uderzyć w wielkie, silne, międzynarodowe korporacje, najbardziej ucierpiałyby małe, lokalne media. Dla wielu z nich to oznaczałoby koniec. Zysk byłby iluzoryczny. To przedstawia się trochę jako janosikowe zdziałania, aby zabrać bogaczom po to, aby dać biednym w postaci NFZ. Sam NFZ tego by nawet nie odczuł, bo z punktu widzenia całego budżetu tej instytucji to kropla w morzu.
Co do istoty, to nie uważam, że opodatkowanie reklam byłoby z gruntu złe. Być może byłoby to potrzebne i miało sens, ale dlaczego ci, którzy emitują reklamy, mieliby zostać opodatkowani? Może ten podatek powinien być dodatkowym kosztem, który ponoszą sami reklamodawcy, same firmy, które chcą się reklamować?
W tym przypadku to jednak próba nałożenia jakiegoś rodzaju kagańca ekonomicznego na media.
Myślę, że należy spojrzeć na to w perspektywie, że rządzący się uczą. Do pewnego momentu myślałem, że rządzący operują bardzo strywializowaną wiedzą o instytucjach, ale teraz widzę, że zrozumieli, że za pomocą prostej nacjonalizacji, jak Orlen z gazetami lokalnymi, nie da się wszystkiego zrobić. Dlatego zaczyna się uruchamiać nieco bardziej „subtelne” mechanizmy instytucjonalne, jak nękanie ekonomiczne. Na to media muszą niestety się przygotować.
Tym razem reakcja była znakomita, przyznam, że budziła podziw co do swojej skali, zdolności do pokonania różnić interesów i zamanifestowania solidarności. Akcja mediów, choć na początku budziła poirytowanie, to finalnie przyniosła chwilę refleksji. Ludzie zrozumieli, co może oznaczać brak niezależnych mediów, a to bardzo ważne.
Przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Izby Reprezentantów Senatu wprost oświadczył, że jest zaniepokojony planowaniem ograniczenia wolności mediów i niezależnego dziennikarstwa. Widać już, że polityka tej administracji będzie inna, niż za czasów Trumpa. Jak ważny to sygnał i co zrobi z tym PiS?
Czegokolwiek byśmy nie mówili o tzw. czasach Trumpa, które w moim przekonaniu szczęśliwie mijają, to jednak trzeba pamiętać, że zawsze dla Amerykanów kwestia ochrony wolności mediów i ochrony mniejszości LGBT była centralna. Przypominam chociażby wypowiedzi pani byłej ambasador Mosbacher w obu tych kwestiach. Amerykanie tych spraw, niezależnie od tego, kto będzie rządził, nie odpuszczą.
Teraz kwestie wolności, ochrony mniejszości czy niezależnych mediów będą jeszcze bardziej istotne. Niewątpliwie to czynnik, który nasi rządzący muszą brać pod uwagę, jeśli chcą budować choćby kawałek swojej legitymizacji w oparciu o sojusz ze Stanami Zjednoczonymi.
Zresztą na te kwestie będzie też zawsze reagować UE, wspólnota narodowa. Jestem daleki od tego, aby robić jakieś paralele obecnego systemu z tym, co było przed 1989 rokiem, bo mimo że obecna polityka zawraca w tym kierunku, to jednak to inny system. Pamiętajmy, że w minionym systemie, który z definicji kontrolował komunikację, społeczeństwo zawsze znalazło niezależne kanały komunikacji, np. z zagranicy, jak Wolna Europa, BBC czy Głos Ameryki; istniały także podziemne wydawnictwa, które ciszyły się zainteresowaniem.
Czy PiS będzie zatem odchodzić od tego grzania się w świetle świetnych relacji z USA?
Nie sądzę, aby chciał to porzucić, bo to jednak podstawowy interes geostrategiczny Polski. Dotychczas to grzanie się było trochę sztuczne, bo było tam więcej polityki, jak Frot Trump, niż rzeczywistości, ale jednak to jest dla nas najważniejszy sojusznik. Teraz PiS musi odnaleźć się z trudem w nowej sytuacji.
Podejrzewam, że Biden od samego początku będzie chciał odbudować relacje transatlantyckie, czyli USA-UE. Polska ma jedynie szansę być istotnym sojusznikiem dla Stanów Zjednoczonych, być może nawet powyżej swojej wagi, ale tylko wtedy, kiedy jest silnym członkiem zintegrowanej UE. Liczenie na to, że będziemy za pomocą Międzymorza, Trójkąta Weimarskiego, Czworokąta Wyszehradzkiego na specjalnych prawach, trochę niezależnie, choć w Unii, ale z wyodrębnioną tożsamością, jest błędem.
Tylko bycie bardziej proeuropejskim daje szanse utrzymania relacji proamerykańskiej. To się zmieniło w porównaniu z Trumpem.
Ciężkie czasy czekają PiS…
To prawda, poza tym PiS traci punkty w sondażach, i to wyraźnie. Uważam, że u podnóża także tego medialnego pomysłu leży jednak przekonanie, że trzeba wziąć media pod kontrolę, bo inaczej przegra się wybory. PiS traci i ta dynamika jest widoczna już od pewnego czasu.
Moim zdaniem to wynik zarówno wewnętrznej erozji samego systemu PiS, łącznie z ideologią, instytucjami, ale to także efekt zewnętrznego nacisku. Niedoceniane długo społeczeństwo obywatelskie od wielu miesięcy pokazuje, że jest w Polsce obecne, to także nacisk europejski. Teraz dojdzie do tego jeszcze nacisk amerykański.
PiS coraz trudnej będzie utrzymywało swoją pozycję, którą w dużym stopniu zawdzięcza polityce benefitów socjalnych, które też, moim zdaniem, osiągają swoją granicę. Jest i pandemia, która utrudnia rządzącym życie. Oczywiście im lepiej rząd poradzi sobie z pandemią, tym lepiej dla niego i może liczyć na bonus od społeczeństwa. Przyznam, że w tej kwestii życzę rządowi, jaki by nie był, jak najlepiej. To może jednak nie wystarczyć, bo
PiS stracił element nowości, obraz partii świeżej, która nie była u władzy. Zauważmy, że coraz bardziej do życia politycznego włączają się ludzie młodzi, dla których PS nie jest partią nową, a partią, która zawsze była u władzy.
Dodatkowo nikt nie zrobił tyle dla dekonserwatyzacji polskiego społeczeństwa, co Kościół katolicki i Jarosław Kaczyński. To jest widoczne, że społeczeństwo jest dziś mniej konserwatywne, niż wielu obserwatorów było w stanie sądzić, choć oczywiście jest ciągle spora część społeczeństwa bardziej konserwatywnego, która nie zniknie. Paradoksem jest, że w czasach, kiedy było wiele nierówności społecznych, sporo biedy, rządziła partia o tak modernistycznym i liberalnym przekazie jak PO. Można by powiedzieć, że Platforma była trochę za wcześnie u władzy, jeżeli spojrzymy z tego punktu widzenia. Mam wrażenie, że to społeczeństwo teraz dorasta do takiej partii, jaką PO była, gdy była u władzy.
Zdjęcie główne: Andrzej Rychard, Fot. Facebook/Instytut Filozofii i Socjologii PAN
