Nasiliła się rywalizacja między PiS a Solidarną Polską w dużej mierze dlatego, że obie siły wiedzą, że są na siebie skazane. Wygląda na to, że nie wypali wariant z dokooptowaniem jakichś posłów, nie ma też szans na wariant z PSL. To wygląda na małżeństwo, które jest na siebie skazane, bo nie ma się gdzie wyprowadzić. Ale od czasy do czasu jeden z małżonków będzie otwierał okna, żeby publiczność słyszała, że nie jest związek idealny – mówi nam dr Robert Sobiech, socjolog, dyrektor Centrum Polityki Publicznej Collegium Civitas. – Pierwsze prawdziwe zderzenie nastąpi, jeśli PiS zrealizuje swój pomysł 5 punktów ustawy o ochronie zwierząt. To dla elektoratu wiejskiego jest rzeczywiście cios i nie chodzi tylko o zwierzęta futerkowe, ale przede wszystkim o psy na łańcuchach, bo rolnicy w odróżnieniu od mieszkańców miast traktują zwierzęta instrumentalnie – dodaje
JUSTYNA KOĆ: WSA orzekł, że premier nie miał prawa zlecać organizacji wyborów kopertowych. Czy to ma jakiekolwiek znaczenie dla elektoratu?
ROBERT SOBIECH: Tu są dwie rzeczy: odpowiedzialność prawna i reakcja opinii publicznej. Wczorajsze orzeczenie sądu nie mogło być inne, jeśli premier poleca drukowanie kart wyborczych, kiedy proces legislacyjny jeszcze się mnie skończył, kiedy nie ma podstawy prawnej. To jest kwestia odpowiedzialności prawnej samego premiera. W innych przypadkach, kiedy zmarnotrawiono by 70 mln zł, z pewnością zareagowałby prokuratura. Ale
przecież premier jest szefem prokuratora generalnego.
Co do wyborców, to była głośna sprawa w czasie kampanii wyborczej, te zmarnowane 70 mln zł. Jak widać w przypadku elektoratu PiS i chyba tych 10 mln osób, które głosowały na prezydenta Dudę, nie miało to specjalnie większego znaczenia. Jednocześnie opozycja, jak i media, środowiska prawnicze niedostatecznie silnie nagłaśniały tę sprawę. Proszę sobie wyobrazić, wszystko jedno, czy burmistrz, prezydent miasta czy minister, który daje polecenie wypłaty środków publicznych bez podstawy prawnej. To jest nie do przyjęcia i powinno spotkać się ze zdecydowaną reakcją. Tymczasem znaczna część liderów opinii publicznej potraktowała to jako kolejny element gry politycznej. Kolejne granice są przekraczane, a my zdajemy się tego nie dostrzegać. Coraz mniej rzeczy nas bulwersuje.
Tu nie zadziałało. Demokracja jest tak silna, jak jej instytucje?
Wyrok WSA pokazuje, że sądy działają i to jest optymistyczne. Ale też brak wcześniejszej reakcji większości obywateli pokazuje, że procedury, przepisy, czyli esencja instytucji, stają się coraz mniej istotne przy ocenie zachowań polityków.
Przejdźmy do rekonstrukcji rządu. Czy te niekończące się rozmowy i poirytowania polityków PiS-u pokazują nam, jak głęboko sięga konflikt Ziobro-Morawiecki? Czy jest tak duży, że może zagrozić rządzącej większości?
Nie sądzę. Do wyborów są 3 lata i właśnie dlatego, że to tak długi czas, to członkowie koalicji mogą stawiać wygórowane żądania i ten spór może się ciągnąc przez dłuższy czas. Od wyborów parlamentarnych minął już prawie rok, rząd do tej pory rządził w niezmienionym składzie, przymykając oko na absurdy w rodzaju 112 wiceministrów i 20 ministerstw. Co prawda w ostatnim roku pogorszyły się oceny rządu, ale nie na tyle, aby zagrażałoby utratą władzy, więc te
koalicyjne targi mogą trwać jeszcze kilka miesięcy.
To po co zapowiadano rekonstrukcję? Nie lepiej było po cichu rozmawiać i dzielić stanowiska?
Te wszystkie różnice interesów były widoczne już przed wyborami prezydenckimi, tylko nie były wówczas tak eksponowane. Dziś PiS ma wszystko z wyjątkiem większości w Senacie, więc może sobie pozwolić na targi wewnętrzne. Jak widać po sondażach, wyborcy tej partii w ogóle nie reagują na to, co się dzieje w koalicji, bo w okolicach 40 proc. poparcie utrzymuje się z tygodnia na tydzień.
Dlaczego?
Bo PiS ukształtował liczną grupę wyborców, która jest odporna na jakiekolwiek negatywne informacje dotyczące tej partii. Jest odporna również na wszystkie informacje negatywne, które zachodzą w otoczeniu. Wystarczy wziąć pierwszy lepszy sondaż, gdzie pyta się Polaków, co sądzą o kryzysie, jak ma się demokracja w Polsce itd. Jest grupa, która nieustannie mówi, że jest wszystko dobrze i świetnie, i to są wyborcy PiS-u. Co prawda stanowią oni około 25 proc. dorosłych Polaków, ale pozostałe 75 proc. w dalszym ciągu dzieli się na wiele mniejszych grup. Taka sytuacja sprawia, że
szansa wygrania kolejnych wyborów przez PiS jest bardzo duża.
No dobrze, ale nawet oni muszą dostrzegać kłopoty szkół w pandemii, problemy w służbie zdrowia, zaraz wzrosną podatki…
Pierwsze prawdziwe zderzenie nastąpi, jeśli PiS zrealizuje swój pomysł 5 punktów ustawy o ochronie zwierząt. To dla elektoratu wiejskiego jest rzeczywiście cios i nie chodzi tylko o zwierzęta futerkowe, ale przede wszystkim o psy na łańcuchach, bo rolnicy w odróżnieniu od mieszkańców miast traktują zwierzęta instrumentalnie. PiS do tej pory pokazał, że nie zamierza ingerować w polską rodzinę, a obejście na wsi to część tej rodziny i nikt tam nie ma prawa ingerować, co rolnik powinien zrobić ze swoim psem. To może być pierwszy przypadek sytuacji, kiedy jakąś część elektoratu PiS przestanie popierać tę partię.
Czy PiS przepchnie tę ustawę, nawet wbrew woli Tadeusza Rydzyka?
To bardzo ciekawe, bo zakładam, że stratedzy PiS przyjęli założenie, że z ich elektoratu przez to nie ubędzie, a może uda się go poszerzyć o młodych ludzi. Nie bez powodu o tej ustawie mówił szef młodzieżówki PiS-u, nie bez powodu PiS reaguje na to, co widać było przy wyborach Andrzej Dudy, że młodzi wyborcy zaczynają od PiS-u odpływać. Czy to się uda, zobaczymy, czy ustawa przejdzie, ale moim zdaniem
nie po to te armaty zostały uruchomione, żeby z nich nie strzelić.
Czy Jarosław Kaczyński słabnie?
Szczerze to nie ma żadnych podstaw, żeby tak uważać. Na razie Kaczyński doprowadził do tego, co nie miało miejsca w najnowszej historii politycznej – zwyciężył na wszystkich frontach. Ma rząd, większość sejmową, prezydenta, Trybunał Konstytucyjny, media publiczne.
Ale już nie słucha się go tak jak wcześniej. Solidarna Polska zapowiada, że nie zagłosuje za ustawą o odpowiedzialności urzędniczej, sprzeciwiają się politycy bliscy Tadeusza Rydzyka. Kiedyś to byłoby nie do pomyślenia.
Ponieważ nasiliła się rywalizacja między PiS a SP w dużej mierze dlatego, że obie siły wiedzą, że są na siebie skazane. Wygląda na to, że nie wypali wariant z dokooptowaniem jakichś posłów, nie ma też szans na wariant z PSL. To wygląda na małżeństwo, które jest na siebie skazane, bo nie ma się gdzie wyprowadzić. Ale od czasu do czasu jeden z małżonków będzie otwierał okna, żeby publiczność słyszała, że nie jest to związek idealny.
PiS może zagrać na wcześniejsze wybory, partia Ziobry ma nikłe poparcie.
Tak, ale tylko w wariancie, gdzie PiS nie straci w elektoracie wiejskim, a zyska kilka punktów w elektoracie młodych. Wtedy te
ponad 40 proc. głosujących na PiS może być dla kierownictwa tej partii dobrym argumentem, aby rozpisać wcześniejsze wybory.
Skoro jesteśmy przy nowym rozdaniu w Sejmie, to warto wspomnieć o ostatnim sondażu, gdzie trzecią siłą jest ruch Hołowni. Jest pan zaskoczony?
Wszystko zależy od tego, jak postawi się w sondażu pytanie. Widziałem też sondaż, gdzie był i ruch Hołowni, i Trzaskowskiego, i PO. Sondaże mają sens, kiedy mówią o realnych bytach politycznych. Jeżeli Szymonowi Hołowni uda się założyć partię, wówczas takie sondaże będą interesujące.
Zdjęcie główne: Robert Sobiech, Fot. Archiwum prywatne
