Dobre 10 lat temu toczyłem polemikę z Adamem Michnikiem i w końcu musiałem przyznać mu rację. Michnik już wtedy jako pierwszy przewidywał brunatne plamy na mapie Polski, czyli coś, co bliskie jest faszyzacji lub nawet nią jest. Ja uważałem wówczas, że to margines i to bardzo wąski. Nie przyszło mi wówczas do głowy, a Michnikowi przyszło, że ten margines będzie się poszerzał. Dziś to już nie jest kropla w morzu, tylko niebezpieczna rwąca rzeka, która zagraża wartościom naszej cywilizacji – mówi nam Tomasz Wołek, publicysta, dziennikarz, wieloletni działacz opozycji w PRL. – Trzeba spojrzeć prawdzie w oczy, społeczeństwo nie składa się tylko z aniołów, a w zwykłych zjadaczach chleba często buzują i złe emocje. Ten złowrogi talent Kaczyńskiego polega właśnie na tym, że potrafi wydobyć wszystko, co najgorsze i bezczelnie wykorzystuje. Gra niemal wyłącznie na niskich instynktach: na zawiści, zazdrości, niechęci, lęku, nienawiści. To jego strategia – podkreśla
JUSTYNA KOĆ: Jak ocenia pan aferę Air Kuchciński? Kłamstwa marszałka, nepotyzm, lekceważenie instrukcji HEAD, niszczenie dokumentów, kłamstwa Kancelarii Senatu…
TOMASZ WOŁEK: To ohydna i bezwstydna gra władzy, przejaw arogancji i pychy, pozbycia się wszelkich granic przyzwoitości.
Nawet już nie chodzi o łamanie prawa, tylko o całą serię kłamstw.
Najpierw lotów nie było, potem miało być tylko 6, potem 23, potem ponad setka, z rodziną, z kolegami. Jednak najbardziej przerażające jest to, że los marszałka, drugiej osoby w państwie, jest w rękach nie premiera, a Jarosława Kaczyńskiego, który na podstawie badań i własnej intuicji podejmuje decyzje. Gdy okazało się, że afera Kuchcińskiego bardzo szkodzi, to nie wahał się go zdymisjonować, poświęcić tego niezmiernie wiernego towarzysza broni.
Pana zdaniem Kaczyński wiedział o lotach Kuchcińskiego ?
Mógł nie wiedzieć. Trudno, żeby spisywał na kartce, kto gdzie lata. Zapewne zostało mu to na pewnym etapie przedstawione jako normalne loty marszałka, swego czasu przecież marszałek Terlecki użył niebywale pokrętnego tłumaczenia, że samolot i tak latał, zatem bez znaczenia, ile w tym czasie na pokładzie znajduje się osób.
Prezydent długo czekał z ogłoszeniem daty wyborów, zrobił to dopiero, gdy wybuchła już na dobre afera Air Kuchciński. Dlaczego?
To była żałosna próba pokazania, że coś od niego zależy, chociaż wszyscy wiemy, że
prezydent nie posiada własnej woli, nie jest decyzyjny i wykona każde polecenie, jakie przyjdzie z Nowogrodzkiej. Zresztą tak samo jak Kuchciński,
który z punktu widzenia Kaczyńskiego był marszałkiem wręcz doskonałym, bo niezależnie od tego, jakie zadanie przyszło z Nowogrodzkiej, to on je wykonywał, nawet te najbardziej haniebne: skracał posłom opozycji wypowiedzi do 30 sekund, karał posłów opozycji finansowo, zwłaszcza posła Nitrasa. Zresztą trzeba przyznać, że poseł Nitras, który wycierpiał się ze strony marszałka wyjątkowo dużo, ma teraz chwilę triumfu i satysfakcji, i to mu się należało.
Pojawiają się komentarze, że być może PiS właśnie stracił większość konstytucyjną w jesiennych wyborach, a wiemy, że Kaczyńskiemu marzy się jej zmiana. “Przyjdzie taki dzień, że zmienimy konstytucję. Będzie to konstytucja, która zagwarantuje prawdziwą demokrację, prawdziwą praworządność i równość, która jest dzisiaj łamana” – powiedział ostatnio. Co miał na myśli?
Wolałbym, żeby konstytucja zamiast prawdziwej wolności gwarantowała po prostu wolność, zamiast prawdziwej równości po prostu równość… To są tylko zaklęcia. Natomiast na pewno Kaczyński rozmyśla o konstytucji, która spełniłaby jego marzenia. To wizja państwa skrajnie centralistycznie zarządzanego, z ograniczoną rolą samorządów, sądownictwa, ze zrujnowanym doszczętnie trójpodziałem władzy, z całkowitym wpływem na takie dziedziny, jak edukacja, gdzie byłaby jedna obowiązująca wizja dziejów, szczególnie tych najnowszych. Na pewno w tej konstytucji byłaby silna warstwa ideologiczna, zapewne wykreślono by z preambuły ten piękny fragment o wartościach czerpanych z wiary, jak i z innych źródeł. Jestem pewny, że zostałyby tylko wartości religii katolickiej.
To byłoby w jakimś stopniu spełnienie marzeń skrajnych narodowców sprzed wojny o Polsce jako katolickim państwie narodu polskiego.
Taką Polskę widzieliśmy w Białymstoku podczas parady równości? Niektórzy profesorowie mówią, że tak wyglądają narodziny faszyzmu. Jest aż tak źle?
Przyznam, że kiedyś, dobre 10 lat temu, toczyłem polemikę z Adamem Michnikiem na ten temat i w końcu musiałem przyznać mu rację. Michnik już wtedy jako pierwszy przewidywał brunatne plamy na mapie Polski, czyli coś, co bliskie jest faszyzacji lub nawet nią jest. Ja uważałem wówczas, że to margines i to bardzo wąski. Nie przyszło mi wówczas do głowy, a Michnikowi przyszło, że ten margines będzie się poszerzał. Dziś to już nie jest kropla w morzu, tylko niebezpieczna rwąca rzeka, która zagraża wartościom naszej cywilizacji. Zjawisko brunatnienia grup kibolskich czy wręcz bandyckich nie dokonało się samoistnie. Temu towarzyszyła aprobata, często zgoła jawnie pokazywana przez ludzi PiS-u, jak i dużą część Kościoła.
Niechlubną rolę odegrał tu klasztor jasnogórski i paulini, którzy potrafili się zadawać z bandytami, przyozdobionymi w krzyże celtyckie i inne emblematy wręcz faszystowskie czy rasistowskie.
Gdyby temu zjawisku państwo polskie wydało kategoryczną walkę, to nie rozrosłoby się do dzisiejszych rozmiarów. Jedynym człowiekiem, który miał odwagę stanąć naprzeciwko tych kiboli, był Donald Tusk. W przypadku PiS-u mamy do czynienia nie tylko z obojętnością, ale z aprobatą. Przecież do tej pory nie zostali osądzeni bandyci, którzy wieszali portrety europosłów Platformy, w dalszym ciągu chodzą wolni ludzie, którzy bili, kopali i opluwali innych ludzi. To zjawisko niektórzy nazywają faszyzacją czy zbrunatnieniem, od bojówek hitlerowskich SA, które miały koszule właśnie w takim kolorze.
Może taka jest Polska dusza, chociaż trudno nam się do tego przyznać?
Nie jestem wysokiego mniemania o morale polskiego narodu i społeczeństwa.
Myślę, że większa, aniżeli myśleliśmy, część tego społeczeństwa to są ludzie nikczemni, pozbawieni inicjatywy, dający się ogłupiać prymitywnej propagandzie, idący na łatwiznę, pozbawieni ambicji.
Proszę zwrócić uwagę, że w Białymstoku, oprócz wygolonych bandziorów, stały kobiety z różańcami, które z nienawistnie wykrzywionymi minami wykrzykiwały straszne hasła.
Trzeba spojrzeć prawdzie w oczy, społeczeństwo nie składa się tylko z aniołów, a w zwykłych zjadaczach chleba często buzują i złe emocje. Ten złowrogi talent Kaczyńskiego polega właśnie na tym, że potrafi wydobyć wszystko, co najgorsze i bezczelnie wykorzystuje. Gra niemal wyłącznie na niskich instynktach: na zawiści, zazdrości, niechęci, lęku, nienawiści. To jego strategia.
Czy episkopat powinien stanowczo zareagować w sprawie wypowiedzi abp. Jędraszewskiego o tęczowej zarazie?
Myślę, że dziś nie jest do tego zdolny. Kiedyś, jeszcze w czasach komunizmu, hierarchia w Kościele była przejrzysta. Na czele stał prymas, który był rzeczywistym szefem. Mocnym prymasem był kardynał Wyszyński, już nie takim, ale też silnym był prymas Glemp, a potem to się rozmyło. Dziś mamy prymasa, którego nazwisko mało kto potrafi wymienić, aczkolwiek na tle innych robi jeszcze nie najgorsze wrażenie i zdobył się parokrotnie na cenne wypowiedzi. Niestety, tak naprawdę każdy biskup swojej diecezji jest jak szlachcic na zagrodzie, udzielny książę i tylko od tego, jakimi są ludźmi i jaki mają charakter, zależy, co robią. Niestety, większość episkopatu to ludzie, którzy są bliżsi abp. Jędraszewskiemu niż abp. Polakowi czy Rysiowi.
Jestem jak najgorszego mniemania o polskim Kościele, bo on zamiast zwiększać substancję dobra w narodzie bardzo często generuje substancję zła, tak jakby to byli słudzy nie Boga, a szatana.
Opozycja idzie w trzech blokach, ma szansę pokonać PiS podzielona w ten sposób?
Byłem zwolennikiem jednego dużego bloku, ale skoro już opozycja się podzieliła, to moim zdaniem lepiej na dwa bloki, a nie na trzy. Jeżeli PSL za żadną cenę nie chciał iść z lewicą, bo wystraszył się Kościoła i uznał, że to skojarzenie z LGBT może być dla niego niebezpieczne, to powinien dążyć do utworzenia bloku z PO bez lewicy. Z dwojga złego te dwa bloki: PSL z PO plus Inicjatywa Polska, samorządowcy i różne wartościowe osobistości, jak redaktor Zimoch, a z drugiej strony zjednoczona lewica. Czy to będzie zjednoczenie trwałe, liczące się w polityce – zobaczymy. Ja oczywiście nie będę na Lewicę głosował, ale nie życzę jej źle. W tej konfiguracji, jaką mamy, wejście Lewicy do Sejmu służyłoby demokracji i zwiększałoby szanse na odsunięcie PiS-u od władzy. Co do PSL, to nie wiem, na ile to dobry pomysł, aby iść do wyborów z Kukizem, i czy to będzie wzmocnienie dla PSL. Sami ludowcy już wcześniej zdecydowali się pójść bez PO, przygarniając takich polityków, jak Marek Biernacki, mocno dogmatycznych. To moim zdaniem jest niemal wyłącznie efekt walki wewnętrznej w partii; to terenowi działacze dbający o swoją ekspozycję w czołówce partyjnej, jak Pawlak, Sawicki, Jarubas, Kłopotek. Kosiniak-Kamysz, gdyby nie oni, pewnie poszedłby do wyborów w koalicji, ale wyczuwał opór regionalnych baronów i wiedział, że może przegrać walkę o przywództwo. Czy to mu wyjdzie na dobre, zobaczymy.
PSL zawsze był partią obrotową, która przede wszystkim rozdawała różne frukta władzy. Dziś tę rolę na wsi przejął PiS i PSL nie bardzo ma czym kusić.
Rozumie pan to, co się dzieje w PO? Pytam o incydent z panią Zdanowską, która podobno zrezygnowała z uczestnictwa w sztabie z powodu kandydowania w Łodzi na jedynce Tomasza Zimocha.
Mnie nie podoba się zachowanie pani Zdanowskiej, której bardzo kibicowałem przy wyborach samorządowych. Na szczęście sama zastrzegła, że będzie pomagać przy kampanii, ale sam fakt wycofania się ze sztabu był nieodpowiedzialny. Tutaj moim zdaniem rolę grają personalia. Pani Zdanowska forsowała pana Grabarczyka, który pamiętajmy, był jednym z czołowych członków tzw. spółdzielni w Platformie, razem z panem Rasiem i Biernatem. To raczej druga i trzecia liga PO, ale oni z wielką zajadłością włączyli się w niszczenie Grzegorza Schetyny, kiedy był upokarzany. Niestety, odpowiedzialność za to spada przede wszystkim na Donalda Tuska, co mówię z przykrością, bo bardzo go lubię i cenię.
Podobała mi się odpowiedź Sławomira Neumanna na pytanie, dlaczego pan Zimoch, a nie Grabarczyk – odpowiedział, że po prostu chcemy wygrać. Pan Zimoch to nie tylko znakomita karta sprawozdawcy sportowego, ale też piękna karta obywatelska.
Gdy wypowiedział się o nieprawidłowościach, jakich PiS dopuszcza się w sferze praworządności, zapłacił za to wysoka cenę, bo został usunięty z radia. Wykazał odwagę cywilną, klasę, czyli przymioty obywatelskie, które dają mu niejako papier, certyfikat, aby znaleźć się w tym miejscu. Warto tu przypomnieć, że kiedyś w wyborach wystartowała inna wielka związana ze sportem osobowość, Kazimierz Górski – i nie dostał się mimo swojej wielkiej popularności. Tak jakby społeczeństwo chciało powiedzieć: panie Kazimierzu, nadal pana cenimy, ale jako trenera, niech pan się nie pcha do polityki. To oczywiście odległe porównanie, ale Zimoch na tym polu obywatelskim jednak się mocno zaznaczył.
Paweł Kowal będzie wzmocnieniem KO w Krakowie? To jednak były wiceminister w rządzie Jarosława Kaczyńskiego.
Pamiętajmy, że w dawnym PiS-ie byli tacy ludzie, jak Ludwik Dorn, Joanna Kluzik-Rostkowska, Paweł Zalewski, Kazimierz Michał Ujazdowski. To, że przejrzeli na oczy, tylko dobrze o nich świadczy.
Jeżeli ktoś przechodzi na dobrą stronę, to ja się z tego cieszę, a nie wypominam mu, że kiedyś gdzieś był, chyba że to nie jest autentyczne, a koniunkturalne.
Paweł Kowal to świetny specjalista nie tylko w dziedzinie polityki polsko-ukraińskiej czy międzynarodowej i gdyby wszedł, to byłby poważnym wzmocnieniem. Jest dobrym przykładem kogoś, po kogo się sięga w przypadku list koalicyjnych, szerokich. Z chęcią widziałbym więcej takich ludzi jak Paweł Kowal.
PiS wygra wybory?
Na pewno większość sondaży wskazuje zwycięstwo PiS-u. Ja mam nadzieję, że nawet przy wygranej nie będzie zdolny do utworzenia rządu.
Bo nie ma koalicjanta?
Co do tego, nie byłbym pewny. Wyobrażam sobie scenariusz, że obala się Kosiniaka-Kamysza, kolega Sawicki albo Pawlak staje na czele i mamy rząd. To byłby paradoks, bo kiedyś już Waldemar Pawlak odmówił koalicji Jarosławowi Kaczyńskiemu, chociaż był bardzo mocno kuszony. Czy teraz potoczyłoby się podobnie, gwarancji nie mamy.
Często się też zdarza, że jedno wydarzenie odmienia los kampanii. Być może historia z Kuchcińskim jest właśnie takim zdarzeniem?
Zdjęcie główne: Tomasz Wołek, Fot. Wikimedia Commons/Ryszard Hołubowicz, licencja Creative Commons
