W Polsce nie chodzi o postęp, bo ten można zobaczyć w każdej wiosce, ale o społeczne niezadowolenie, które Kaczyński umie wykorzystać – mówi nam Eugeniusz Smolar, członek Rady Centrum Stosunków Międzynarodowych, były dyrektor Sekcji Polskiej BBC w Londynie. Rozmawiamy m.in. o populizmie w Europie, stosunkach polsko-amerykańskich, szansach Trumpa na reelekcję
JUSTYNA KOĆ: Wizyta prezydenta Dudy w USA to strategicznie ważne wydarzenie na miarę wejścia Polski do NATO czy bardzo drogie zakupy?
EUGENIUSZ SMOLAR: Wszystkiego po trochu. Bez wątpienia jest to sukces, zarówno obecnego rządu, jak i sukces dla Polski, ponieważ starania o wzmocnienie obecności wojskowej USA ciągnęły się od dekad. Rząd PiS-u zachował tu kontynuację i postawił to sobie jako jeden z priorytetów, co osobiście traktuję z uznaniem. Oczywiście porównywanie tego z wejściem Polski do NATO jest skrajnym absurdem. Przystępując do NATO, staliśmy się członkiem najpotężniejszego sojuszu militarnego na świecie, w którym USA odgrywają wyjątkowo silną rolę, jednocześnie wiążąc nas z europejskimi sojusznikami i nie tylko.
Takie słowa są przejawem skrajnego, propagandowego entuzjazmu polityków PiS-u, którzy chcą przekuć sukces w stosunkach międzynarodowych w sukces wewnętrzny.
Decyzja o zwiększeniu czy rozszerzeniu obecności wojsk na wschodniej flance NATO zapadła jeszcze podczas szczytu w Newport. Prawdopodobnie każdy rząd, nawet nieudolny, doprowadziłby do tego zwiększenia.
Trudno powiedzieć, dlatego że zarówno typ administracji prezydenta Trumpa, jak i jego osobowość i stopień wsparcia dla obecnego rządu w Polsce mają tu ogromne znaczenie. Oczywiście opracowanie planu wzmocnienia obrony naszego regionu zlecił jeszcze prezydent Obama, kiedy został poinformowany, że przywódcy NATO wzdragają się przed opracowaniem tzw. planów ewentualnościowych. Trump kontynuuje tę politykę, ale na pewno jego osobowość i zrozumienie sytuacji są też bardzo ważne.
Istotne pytanie, które należy sobie zadać, to czy Sojusz Północnoatlantycki i Stany Zjednoczone uważają, że Rosja zamierza dokonać ataku na którekolwiek z państw członkowskich. Odpowiedź na to pytanie, które uzyskałem zarówno w siedzibie NATO, jak i w Waszyngtonie, zakłada wykluczenie takiego scenariusza.
Zakłada się natomiast działania o charakterze hybrydowym, czyli działania podprogowe, to jest działania, które nie wywołują konieczności odniesienia się do Artykułu 5.
Z punktu widzenia potencjalnego ataku Rosji na jedno z państw NATO, w tym na Polskę, to 1000 żołnierzy nie odegra żadnej roli. Nie symboliczny charakter ma już natomiast obecność bazy w Redzikowie, która dla Stanów Zjednoczonych ma wymiar strategiczny, bo jest elementem sieci systemów antyrakietowych, broniących przede wszystkim terytorium USA i w pewnym stopniu sojuszników europejskich. Ten obiekt w Polsce rzeczywiście sprawia, że jakiekolwiek zagrożenie bazy staje się realnym zagrożeniem dla bezpieczeństwa USA. Ważna jest też zapowiedź rozlokowania dronów wywiadowczych na terenie Polski. To sprawia, że przy wszystkich zastrzeżeniach propagandowych wobec polityków PiS-u i ministra Błaszczaka, jest to sukces Polski: wzmacnia nasze bezpieczeństwo i wzmacnia nasze więzy na poziomie operacyjnym z wojskiem amerykańskim i z wojskami państw NATO.
Czy z sojusznika, którego się wspiera, nie staliśmy się jednak sojusznikiem, który kupuje bezpieczeństwo za gigantyczne kwoty? Kupujemy gaz, dwie eskadry ekstremalnie drogich samolotów…
To jest rzeczywiście sprawa kontrowersyjna dla opinii publicznej każdego z krajów europejskich.
Żaden z tych krajów, może z wyjątkiem Francji i Wielkiej Brytanii, nie ma takiego stosunku do twardej siły jak USA, które wydają 3,4 proc. PKB. To mniej niż było 10-20 lat temu, jednak jest to ciągle dwa razy więcej, niż wydają kraje europejskie na obronę.
Jest to związane oczywiście ze światowym zaangażowaniem USA i posiadaniem baz wojskowych i wpływów w ponad 100 krajach na świecie. Po drugie, nieprzypadkowo mamy pretensje do Niemiec i innych krajów, które nie wydają nawet 2 proc. Nie jest traktatowe zobowiązanie, ale państwa europejskie powinny to robić. Nie dlatego, że USA tego od nas oczekują, tylko ze względu na niebezpieczne otoczenie. Na wschodzie mamy wojnę na terenie Ukrainy, na południu wojna i zaburzenia w rejonie północnej Afryki. To są zagrożenia europejskie, w związku z czym Europa musi znaleźć w sobie możliwości, zarówno sprzętowe, jak i finansowe, aby móc reagować i stabilizować te rejony, a nie czyni tego w stopniu wystarczającym. Europa ma inne potrzeby budżetowe, np. socjalne, na służbę zdrowia czy edukację, które stały się priorytetem dla polityków, którzy często myślą w kategoriach cyklu wyborczego i nieprzychylności własnej opinii publicznej.
Polska opinia publiczna przyzwyczajona jest do tego, że żyjemy w niebezpiecznym świecie i Rosja pozostaje agresorem, zatem musimy łożyć na obronność. Jak to robimy, to już jest inna sprawa. Jeśli ceną większej obecności USA i NATO są zakupy broni amerykańskiej, to tylko trzeba się zastanowić pragmatycznie, jaka to ma być broń.
No właśnie, jaka?
Faktem jest, że kupując F-35 wchodzimy do najwyższej ligi współpracy z wojskami USA i flotami lotniczymi europejskimi coraz liczniejszej grupy państw, które zaopatrują się w te samoloty. Z drugiej strony wiemy, że to będzie niesłychanie drogi zakup. Równie kosztowny jest cały system infrastruktury elektronicznej obsługi tych samolotów, co kosztuje dwa razy więcej, niż same maszyny.
Mam tu zastrzeżenia koncepcyjne, bo są to samoloty o charakterze ofensywnym. Posiadając je, stajemy się częścią struktury amerykańsko-NATO-wskiej w warunkach wojny z Rosją, natomiast niedofinansowane są te dziedziny funkcjonowania sił zbrojnych, które bezpośrednio wpływają na wzmocnienie polskiej obronności. Jeśli rzeczywiście spodziewamy się wojny z Rosją, to musimy sobie zdawać sprawę, że to nie będzie taka sama wojna jak w przeszłości i powinniśmy zaopatrzyć odziały rozmieszczone na terenie kraju, w tym również WOT, w przenośne systemy obrony przeciwpancernej, które są tanie i które stanowiłyby poważne zagrożenie dla jakichkolwiek sił obcego państwa, które by wkroczyły na terytorium RP.
Zakupy F-35 drenują budżet państwa, nie wzmacniając zdolności obronnych polskich sił zbrojnych i wewnętrznej gotowości do obrony.
Mówił pan o zagrożeniu działaniami podprogowymi jako o bardziej realnym scenariuszu. Może warto przeformatować działania NATO w tym kierunku? Wiemy już, że Rosja wpływała na wybory w krajach europejskich czy USA, a także na brexit poprzez trolle.
Tu nie chodzi o trolle. Sojusz Północnoatlantycki już 5 lat temu, poszczególne mocarstwa europejskie trochę później stworzył struktury obrony w dziedzinie wojny cybernetycznej. Jest to dziedzina, w której współpraca UE z NATO jest wyjątkowo skuteczna. Istnieje tzw. Centre of Exellence w Estonii, gdzie wypracowuje się najlepsze metody dotyczące obrony w cyberprzestrzeni. USA doskonale zdają sobie sprawę z zagrożenia i uruchomiły już działania, które mogą mieć charakter ofensywny wobec źródeł ataków. Nie chodzi tu o trolle, a o możliwość, która została potwierdzona przez Federację Rosyjską, zaatakowania tzw. infrastruktury krytycznej – siłowni elektrycznych, tam, infrastruktury łączności. Rosja zaatakowała niegdyś Estonię, a 2 lata temu Ukrainę, wyłączając zdalnie jedną z elektrowni. To jest dużo większe zagrożenie, niż trolle, bo z tymi można się uporać, np. jak robią to skutecznie Litwini poprzez współdziałanie wojska i społeczeństwa obywatelskiego. U nas niestety się tego nie robi.
Wiem, że USA mają przygotowany plan, aby zaatakować strategiczną infrastrukturę Federacji Rosyjskiej. Rosja oczywiście również o tym wie.
Donald Trump zapowiedział, że będzie ubiegał się o reelekcję. Na razie sondaże dają wygraną demokratom, ale sytuacja może się jeszcze zmienić. Co byłoby lepsze dla Polski?
Trudno powiedzieć, bo zastanawiając się nad tym, co byłoby lepsze dla Polski, trzeba spojrzeć w kilku wymiarach. Trump czuje się związany z Polską, wygłosił piękne przemówienie w Warszawie, które łechtało naszą próżność, a jednocześnie jest nieprzewidywalny. Proszę zwrócić uwagę, że polityka Zachodu, a mam tu na myśli zarówno NATO i UE, jak i poszczególne państwa, jak USA, Francja czy Niemcy, z jednej strony podejmują daleko idące działania o charakterze obronnym przeciwko postępowaniu Rosji, z drugiej strony zarówno USA, jak i sojusznicy europejscy deklarują politykę otwartości dla dialogu i współpracy. Zatem jeśli z jakiegokolwiek powodu przywódcy rosyjscy doszliby do wniosku, że opłaca im się zawarcie porozumienia z Zachodem, nie na zasadzie Jałty, ale jednak porozumienia z wielkimi, to należy zapytać o jego cenę. Zapłacić może Ukraina, ale nie można wykluczyć, że ceną mogłoby być zmniejszenie zaangażowania USA w naszym regionie.
Wydaje się, że Trump jest zainteresowany dobrymi stosunkami z różnymi satrapiami na świecie, w tym z Putinem, i jest z tego punktu widzenia bardziej nieprzewidywalny, niż nawet establishment Partii Republikańskiej. To jest zadanie dla polskiej dyplomacji, jak i krajów naszego regionu, aby zachowywać dobre stosunki zarówno z administracją Trumpa, jak i z Republikanami i Demokratami w Kongresie.
Trump ma szanse na reelekcję? Na razie nawet sprzyjający mu Fox News podaje przegraną 39 do 49 proc.
W społeczeństwie amerykańskim nastąpiły głębokie podziały i fragmentaryzacja. Trump jest odpowiedzią dla tych, którzy uważają, że powodzi się im gorzej, a są ich miliony. Wiele obiecuje, niewiele robi, ale obietnice są o wiele bardziej skuteczne, niż nazwijmy to bardziej stonowana i racjonalna polityka innych kandydatów. Jest bardziej gorący w nastrojach, przyczynia się do podziałów, nieustannie atakuje swoich przeciwników w sposób niewybredny, co odpowiada licznym Amerykanom. Czy zdobędzie większość głosów – dziś trudno powiedzieć.
Jest klasycznym populistą?
Nie lubię tego określenia, bo one niewiele wyjaśnia. On wykorzystuje różnego rodzaju techniki manipulacyjne, które są też stosowane przez Natanjahu, przez Orbána i są też wykorzystywane przez PiS Kaczyńskiego w Polsce.
PiS odmiennie od Izraela, Węgier czy Stanów Zjednoczonych wykorzystuje wartości tożsamościowe – dumy z polskości – uzupełniając je o politykę socjalną, czyli dystrybucję dużych pieniędzy.
Polityka wszystkich tych trzech liderów polega na dostrzeżeniu grup, które są niezadowolone. W Polsce nie chodzi o postęp, bo ten można zobaczyć w każdej wiosce, ale o społeczne niezadowolenie, które Kaczyński umie wykorzystać.
Czy incydent w Zatoce Osmańskiej – zaatakowanie dwóch tankowców – jest groźny i powinniśmy się martwić?
To poważna sprawa. My do dziś nie wiemy, co tam się tak naprawdę stało. Kapitan jednego z japońskich tankowców powiedział, że atak nastąpił z powietrza, gdy Amerykanie twierdzą, że wybuchły ładunki przymocowane do kadłubów statków.
Widzę tu poważny problem w kontekście naszej rozmowy, czyli stosunków polsko-amerykańskich. Stosunki USA-Iran i USA-Chiny bezpośrednio wpływają na politykę polską. Jeśli Stany Zjednoczone udzielają nam wsparcia, to za pewną cenę, bo Trump każe sobie płacić, i większe niebezpieczeństwo dla Polski widzę w wyizolowaniu z polityki europejskiej. Podam przykład: Europejczycy odmawiają rezygnacji z porozumienia nuklearnego z Iranem, a czołowy przedstawiciel dyplomacji niemieckiej ogłosił w Iranie, że niedługo będzie gotowy system płatności, który ominie sankcje amerykańskie.
To wywołuje wściekłość w Waszyngtonie i wobec takich krajów jak Polska, które się uzależniły od USA, mogą być wywierane naciski, żeby zajęły bardziej ofensywne stanowisko nie wobec Iranu czy Chin, ale wobec innych członków UE. Polska może zostać zmuszona do zajęcia pozycji kraju, który będzie rozbijał jedność UE.
Dotychczas to się nie stało, a Unia w tym tygodniu przedłużyła jednogłośnie sankcje wobec Moskwy, co powinno zostać docenione w Warszawie. Dobrze się stało, że zarówno MON, jak i MSZ dbały o to, aby informować o polityce amerykańsko-polskiej kraje UE i NATO. Udało się uniknąć podziałów na tym tle. Pytanie, jak długo to jeszcze będzie możliwe. Tym bardziej, że Trump i jego administracja traktują Unię Europejską jako przeciwnika i podejmują działania zmierzające do jej rozbicia.
Zdjęcie główne: Eugeniusz Smolar, Fot. Flickr/Heinrich-Böll-Stiftung, licencja Creative Commons
