Pokazujemy się w roli kraju, który nie jest suwerenny i przyjmuje sprzeczne z jego interesem propozycje silnego partnera, nawet jeżeli narażają nas na włączenie do konfliktu bliskowschodniego, czego w Polsce przecież nikt nie chce. To szaleńcza polityka! – mówi nam Paweł Zalewski, były eurodeputowany Platformy Obywatelskiej. – Robert Biedroń swoje inspiracje bierze z polityki francuskiej. Ale tam nie rządzi Marine Le Pen, której polskim odpowiednikiem jest PiS. Dlatego w Polsce potrzebne jest wsparcie dla ugrupowań, które mają realny plan przywrócenia praworządności. Polityka, którą prowadzi Robert Biedroń wspiera PiS, bo rozbija opozycję – dodaje.
KAMILA TERPIAŁ: W Warszawie odbyła się konferencja bliskowschodnia, która od początku budziła wiele kontrowersji. Polsce było to potrzebne?
PAWEŁ ZALEWSKI: Polska nie będzie miała z tego żadnych korzyści, natomiast mnóstwo problemów i strat. Po pierwsze, wpisała się bez żadnych zastrzeżeń w politykę administracji prezydenta USA Donalda Trumpa wobec Iranu, która jest sprzeczna z polityką Unii Europejskiej. Polskim interesem jest to, aby Zachód działał razem, bo wtedy jest silny, a Polsce na tym powinno najbardziej zależeć. Zamiast budować siłę i szukać porozumienia pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Unią w sprawie Iranu Polska przyjęła bezkrytycznie stanowisko amerykańskie. To poważny błąd.
To osłabi jeszcze bardziej pozycję Polski w Unii Europejskiej?
Od dawna dla nikogo nie jesteśmy partnerem, bo sami się wyrzekliśmy tej pozycji. Polityka polega na tym, że za koncesję i wsparcie jakiegoś państwa należy się odwdzięczyć tym samym. Polska nie prowadzi takiej polityki od 3 lat. Ale jest jeszcze gorzej, przyjęliśmy pozycję kraju, który wyrzekł się własnej polityki i suwerenności.
Na amerykańską propozycję zorganizowania w Warszawie konferencji rząd zgodził się bez żadnych warunków i możliwości wpływu na stanowisko, które będzie jej efektem. Tak naprawdę zapewniamy tylko lokal i catering, chociaż mowa była o rzeczach poważnych, a nie abstrakcyjnych wartościach.
Jaki był jej cel?
Celem konferencji jest zbudowanie koalicji przeciw Iranowi, ale także przeciw UE. Nic dziwnego, że w tej konferencji udział biorą państwa, które szukają wsparcia dla swojej polityki nie tylko w Stanach Zjednoczonych, ale także w Rosji. Minister spraw zagranicznych Austrii, która zaprosiła na swoje urodziny Władimira Putina, minister Włoch, czyli kraju, który jest w sporze z Unią, minister Wielkiej Brytanii, który realizuje politykę brexitu, czy w końcu delegacja węgierska. Nie ma przypadku w tym, że Polska właśnie w tym momencie bierze udział w takim grupowaniu się państw europejskich przeciwnych dotychczasowej polityce UE. Do tego dochodzi jeszcze sprawa Iranu. Polska nie popierała i nie popiera agresywnej polityki tego kraju, ale do tej pory nie była krajem, który stał na czele antyirańskiego frontu.
“Największym zagrożeniem dla pokoju i bezpieczeństwa na Bliskim Wschodzie jest Iran” – mówił wprost premier Izraela Benjamin Netanjahu. To najważniejszy przekaz z tego spotkania?
Premier Izraela prowadzi właśnie kampanię przed wyborami do Knesetu, które odbędą się 7 kwietnia. Jego wypowiedzi mają silny kontekst antyirański. Na konferencji nie ma przedstawicieli Iranu. Zbojkotowała ją też delegacja palestyńska, zaproszona zresztą bardzo późno, bo dopiero w ostatni piątek. Polska wpisuje się w pozycję kraju, który jest prawą ręką antyirańskiej polityki Stanów Zjednoczonych.
Czy to wzmacnia nasze bezpieczeństwo i realizuje jakiekolwiek polskie interesy? Nie. W interesie Polski jest to, czego domagają się kraje unijne, czyli prowadzenie z Iranem współpracy gospodarczej.
Minister spraw zagranicznych Jacek Czaputowicz zapewniał, że “Iran nie będzie tematem konferencji” i że “polski rząd chce pogodzić UE i USA w sprawie Iranu”. Jak to się ma do politycznej rzeczywistości?
Takie zaklęcia nie pomogą. Coś dokładnie odwrotnego mówi premier Izraela, a wiadomo, że to on jest bardzo blisko polityki Donalda Trumpa. Działamy wbrew własnym interesom, bo przyczyniamy się do powiększenia podziałów pomiędzy UE i USA, wzmacniamy tych, którzy nie chcą silnej i solidarnej Unii, ale partykularną, w której poszczególne kraje będą prowadziły politykę zagraniczną na zasadach bilateralnych. To jest samobójstwo. Pokazujemy się w roli kraju, który nie jest suwerenny i przyjmuje sprzeczne z jego interesem propozycje silnego partnera, nawet jeżeli narażają nas na włączenie do konfliktu bliskowschodniego, czego w Polsce przecież nikt nie chce. To szaleńcza polityka!
To świadome działanie rządu?
Nie mam pojęcia, ale w polityce ważne są efekty. Czy ktoś prowadzi szaleńczą politykę dlatego, że tego chce, czy dlatego, że nie potrafi innej, nie ma żadnego znaczenia, najważniejsze są efekty.
Zmroziła pana informacja “Jerusalem Post” o tym, że Benjamin Netanjahu podczas pobytu w Warszawie powiedział, że “Polacy kolaborowali z nazistami podczas Holokaustu”?
Oczywiście, tym bardziej, że miał to powiedzieć podczas konferencji, która została zorganizowana przez polski rząd w narodowym interesie Izraela.
Odbieram to jako pokłosie ustawy o IPN, która uczyniła z kwestii kolaborowania niektórych Polaków z Niemcami lub przypadków mordowania Żydów pewien standard przeniesiony na cały naród. To jest konsekwencja złej polityki PiS-u.
“Na najbliższym posiedzeniu Sejmu PiS zaproponuje uchwałę ws. odpowiedzialności za Holokaust” – poinformowała w czwartek wieczorem na Twitterze rzeczniczka PiS Beata Mazurek. Takie działanie jest teraz potrzebne?
To jest powrót do logiki ustawy o IPN i znowu wywoła falę niechęci wobec Polski. Warto w tym miejscu przypomnieć wystąpienie premiera Mateusza Morawieckiego dokładnie rok temu na konferencji w Monachium, w którym mówił o polskich i żydowskich “sprawcach Holocaustu”. PiS bardzo poważną kwestię związaną z historią, która rzutuje na relacje polsko-żydowskie, traktuje z niekompetencją i brakiem zrozumienia. Powinien rozładować ten temat, a nie zaprzeczać wszystkiemu, bo to powoduje reakcję odwrotną.
Może temat zakończyć powinno dementi ambasador Izraela w Polsce Anny Azari?
Polska powinna z całą pewnością prowadzić poważną politykę historyczną wobec Izraela i Żydów, opartą na prawdzie. Celem tej polityki powinno być budowanie wzajemnych stosunków na przyszłość. Dlatego PiS z tego dementi powinien skorzystać i mam nadzieję, że tak zrobi. Wierzę, że władza nie pójdzie drogą, którą poszła przygotowując zmiany w ustawie o IPN-ie.
“Niedługo należy spodziewać się pierwszych wiążących decyzji w sprawie zwiększenia obecności armii USA w Polsce” – poinformował prezydent Andrzej Duda po spotkaniu z sekretarzem stanu USA. Wpływ na decyzję może mieć zgoda na zorganizowanie konferencji bliskowschodniej w Warszawie.
Ta konferencja nie ma najmniejszego wpływu na decyzję o zwiększeniu liczebności wojsk amerykańskich w Polsce. Ona związana jest z percepcją zagrożenia ze strony Rosji.
Decyzja, która zapewne zostanie podjęta, ale po długim czasie wewnętrznych dyskusji i przygotowań, jest konsekwencją działań, które podjął rząd PO-PSL. To one doprowadziły do konkluzji szczytu NATO w Walii.
A może nagrodą ma być podpisanie ze stroną amerykańską umowy na dostawy systemu rakietowego Himars dla Wojska Polskiego?
Rząd usiłuje wmówić, że realizując kontrakt na 20 systemów, chociaż mieliśmy ich kupić więcej, dodatkowo bez żadnego wkładu polskiego przemysłu zbrojeniowego, nastąpiła koncesja ze strony Amerykanów. Prawda jest taka, że kupujemy za drogo i jeszcze będziemy musieli płacić za utrzymanie. Jeżeli ktoś uważa, że sprzedaż dobrego samochodu za cenę najlepszego z gigantycznie drogim utrzymaniem jest dobrym dealem, to nie rozumie ani polityki zagranicznej, ani polityki handlowej.
Czyli daliśmy się wykorzystać i potraktować przedmiotowo?
Amerykanie są naszym bardzo ważnym sojusznikiem, przede wszystkim z punktu widzenia bezpieczeństwa. Ale to nie oznacza, że mamy zapominać, że ze swojej natury są kupcami. Polski rząd pozwala na to, żeby Amerykanie traktowali nas jak skarbonkę, z której będzie można wyjmować pieniądze. Ja się na to nie zgadzam. Na świecie wszystko można kupić, tylko pytanie, za jaką cenę.
PiS kupuje rzeczy potrzebne polskiej armii, które negocjował rząd PO, ale robił to znacznie lepiej. Zakładaliśmy niższą cenę i udział polskiego przemysłu. Nie ma w niej żadnej racjonalności, którą wyznacza polska racja stanu i interes międzynarodowy.
Co dalej z gazociągiem Nord Stream II? Przyjęta została nowa dyrektywa gazowa, która zakłada, że prawu unijnemu podlegać będzie tylko ostatni odcinek gazociągu.
PiS postawił sobie jako cel zablokowanie tej inwestycji i temu miała służyć dyrektywa. W efekcie marginalizacji pozycji Polski i tego, że rząd PiS-u nie jest w stanie prowadzić negocjacji, zwyciężyło stanowisko niemieckie. To przekazanie władzy regulacyjnej nad gazociągiem Niemcom, chociaż tę funkcję pełnić powinna Komisja Europejska. Szczegóły funkcjonowania poza wodami terytorialnymi Niemiec regulować za to będzie przyszła umowa niemiecko-rosyjska.
Co to oznacza?
To de facto zalegalizowanie dominacji Gazpromu w dostawie gazu do Niemiec i dalej na południe Europy. To jest zaprzeczenie trzeciemu pakietowi energetycznemu.
Coś jeszcze można na tym etapie zrobić?
Trzeba będzie wykorzystywać bardzo wątłe instrumenty, które znajdują się w tej dyrektywie, czyli minimalny wpływ KE. Ale nie mam złudzeń, że Niemcy będą w stanie przeforsować swój punkt widzenia i postąpią egoistycznie. Przy negocjacjach dotyczących drugiego gazociągu jesteśmy w zupełnie innej sytuacji niż za pierwszym razem – miała miejsce agresja rosyjska przeciwko Ukrainie, Rosja wypowiedziała wojnę hybrydową Niemcom, w tym osobiście Angeli Merkel, Niemcy nie są w tej sprawie zjednoczone, projektem nie była zachwycona Francja, a dodatkowo bardzo silny sprzeciw przedstawiły Stany Zjednoczone.
Żadna z tych możliwości nie została przez PiS wykorzystana, można powiedzieć, że PiS się poddał. Ta dyrektywa legitymizuje inwestycję.
Wystartuje pan w wyborach do Parlamentu Europejskiego?
Jest jeszcze trochę czasu… Wiele zależy od tego, jaki kształt będzie miała Koalicja Europejska. Wszystkie decyzje będą zapadały w tym gronie. Na razie na to pytanie nie odpowiem i nikt odpowiedzialny nie byłby w stanie na nie odpowiedzieć.
Jak szeroka powinna być formuła Koalicji Europejskiej?
To powinna być koalicja, która będzie miała ciężar gatunkowy, czyli powinna być jak najszersza. Trzeba jednoczyć siły, aby utrzymać obecność Polski w UE i zwiększyć jakość naszej obecności we Wspólnocie. Polska powinna mieć maksymalnie silną pozycję, aby maksymalnie dużo wygrywać. Nie możemy się wycofywać, tak jak robi rząd PiS-u. Mam nadzieję, że koalicja będzie jak najszersza i negocjacje zakończą się powodzeniem.
Rozmowy cały czas się toczą. Widzi pan na wspólnej liście Nowoczesną, PSL i SLD?
Zjednoczyć powinny się wszystkie partie, które są proeuropejskie i wyznają model liberalnej demokracji.
Nie przyjmuję argumentacji Roberta Biedronia, że na razie trzeba się policzyć. Polityka jest czymś bardzo poważnym, a mam wrażenie, że na razie jego głównym celem jest zastąpienie PO jako głównej partii opozycyjnej. Niestety, jeżeli tak się stanie, to żaden z głoszonych przez niego postulatów nie będzie mógł być zrealizowany. PiS zrobi to, co zrobił na Węgrzech Viktor Orbán, czyli stworzy system jednopartyjny i osiągnie większość konstytucyjną.
Czyli powstanie partii Wiosna jest dla opozycji poważnym zagrożeniem?
Mnie najbardziej martwi to, że nowa partia nie odbiera głosów PiS-owi, ani nie mobilizuje tych, którzy do tej pory nie głosowali. Nie odmawiam żadnemu politykowi prawa do walki o swoje, ale oczekuję od polityków, aby realizowali polską rację stanu. Dzisiaj to przywrócenie rządów prawa i demokracji liberalnej. Niestety, w żadnym z punktów programu partii Wiosna nie ma mowy o tym, jak do tego doprowadzić. Wyraźnie widać, że Robert Biedroń swoje inspiracje bierze z polityki francuskiej. Ale tam nie rządzi Marine Le Pen, której polskim odpowiednikiem jest PiS. Dlatego w Polsce potrzebne jest wsparcie dla ugrupowań, które mają realny plan przywrócenia praworządności. Polityka, którą prowadzi Robert Biedroń wspiera PiS, bo rozbija opozycję.
Dlaczego do tej pory nie udało się opozycji, poza Robertem Biedroniem, porozumieć?
Jednym z ważnych powodów jest dyskusja, jaka toczy się w PSL-u. I to nie jest zarzut. Tam toczy się spór na poważne argumenty. Oni potrzebują czasu, ale mam nadzieję, że wszyscy zbliżamy się do konkluzji. Traktuję to raczej w kategoriach normalnego procesu, w którym każdy do swojej decyzji musi dojrzeć. To będzie strategiczna decyzja także dla SLD. Nie można nikogo wciągać na siłę.
“Gazeta Wyborcza” napisała w piątek o “kopercie Kaczyńskiego”. Gerald Birgfellner miał zeznać w prokuraturze, że Jarosław Kaczyński nakłonił go do wręczenia 50 tys. zł dla księdza z rady fundacji, która jest właścicielem spółki Srebrna. Chodziło o budowę drapacza chmur w Warszawie. Spodziewał się pan kolejnych odsłon tej sprawy?
Skoro mamy informację o kilkunastu rozmowach austriackiego biznesmena z Jarosławem Kaczyńskim, to kolejne doniesienia nie są dla mnie zaskoczeniem. I powiem jedno –
po prezesie PiS-u można się spodziewać naprawdę wszystkiego…
Taśmy Kaczyńskiego mogą pomóc opozycji i zaszkodzić PiS-owi?
Taśmy przede wszystkim mogą pomóc Polakom zrozumieć istotę systemu, w którym żyjemy. Do tej pory wszystkie informacje o korupcji bezpośredniej czy pośredniej (wykorzystywanie zasobów państwa dla własnych korzyści) odbijały się od PiS-u, bo ludzie byli przekonani, że to są tylko wypadki przy pracy. Najważniejsze było to, że ten, któremu zaufali, jest człowiekiem uczciwym i bezinteresownym. Taśmy obaliły to przekonanie. Okazało się, że Jarosław Kaczyński oszukuje nie tylko opinię publiczną, ale także członków własnej rodziny. Realizuje projekt, który ma dostarczyć kilkadziesiąt milionów zysku jego partii i jemu samemu. Nie jest też antykomunistycznym patriotą, bo trudno za takiego uchodzić, współpracując z dawnymi agentami SB, takimi jak Krzysztof Kujda czy wcześniej ambasador Andrzej Przyłębski. Widać wyraźnie, że system budowany przez 3 lata nie był przypadkowy. Chodziło o to, aby wykorzystać wszystkie zasoby państwa w celu zbudowania potęgi finansowej dla swojej partii. Korupcja nie jest wypadkiem przy pracy, ale systemem, który zbudował PiS w oparciu o układ z ludźmi dawnego systemu.
Jarosław Kaczyński twierdzi, że nie wiedział o agenturalnej przeszłości Krzysztofa Kujdy. Wierzy pan w takie zapewnienia?
Nie. Miał przecież wszystkie instrumenty, aby się o tym dowiedzieć. Poza tym od zawsze interesował się tymi sprawami i lustrował ludzi swoimi sposobami.
Takich zapewnień nie traktuję poważnie, bo to jest sprzeczne z modus operandi prezesa PiS. Ale jak widać, jemu to nie przeszkadza. Najważniejsze, aby załatwić przy użyciu instrumentów prawa bezprawne interesy.
Kim w tej układance jest prezes NBP Adam Glapiński?
Jest częścią wielkiej operacji finansowej, którą przeprowadza PiS. Trudno sobie wyobrazić, aby to, co było w słynnym “planie Zdzisława”, czy żądanie 40 mln zł łapówki było wybrykiem jednego człowieka. Widzimy, jak funkcjonuje Jarosław Kaczyński, ma na telefon prezesa Pekao SA i kredyt na ponad miliard złotych. Chodzi o opanowanie wszystkich instrumentów państwa, aby stworzyć patologiczny układ, korzystny dla kasty PiS-u, a nie dla Polaków. O to właśnie prezes PiS-u oskarżał wszystkich przeciwników, a zrealizował to sam.
To dlaczego sondaże poparcia dla PiS-u ani drgną?
Nie do końca w nie wierzę. Pamiętam luty 2016 roku, kiedy prezydent Bronisław Komorowski osiągnął 72 proc. poparcia. Jak widać, to o niczym nie świadczy. Pewne rzeczy muszą przejść do opinii publicznej, do domów ludzi w małych miasteczkach, a to wymaga czasu. Do wyborców muszą dotrzeć fakty i muszą je przyswoić.
W życiu osobistym, jak mamy do kogoś zaufanie, to trudno nam uwierzyć w to, że nas ta osoba okłamuje i okrada. Tak samo jest w życiu publicznym.
Wierzy pan, że zatrzymanie byłego prezesa Orlenu i jego współpracowników akurat teraz to przypadek?
To jest oczywista próba oderwania uwagi od taśm Kaczyńskiego i od ciemnych interesów załatwianych w jego gabinecie. Przecież prokuratura dysponuje tym materiałem od 3,5 roku. W dodatku jest to dziwny i wątpliwy materiał. Sprawa została wykorzystana do celów politycznych. PiS prowadzi wyrafinowaną propagandę, której częścią jest oderwanie uwagi opinii publicznej od istoty polityki tej partii. Nie mam wątpliwości, że wcześniejsze aresztowanie byłego prezesa Lotosu i aresztowanie byłego prezesa Orlenu temu właśnie służą. Między innymi dlatego konieczne było upolitycznienie prokuratury i podporządkowanie jej partii rządzącej.
Zdziwiła pana w związku z tym ostatnia wizyta Jarosława Kaczyńskiego u ministra sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego Zbigniewa Ziobry?
Prezes PiS buduje swoje relacje z podwładnymi, specjalnie nie używam stwierdzenia współpracownicy, wykorzystując całą gamę instrumentów, także symbolicznych, pokazujących miejsce w szeregu. Elementem tej strategii były właśnie miejsca spotkań. Ministrowie zawsze przyjeżdżali do niego na ul. Nowogrodzką. Jeżeli Jarosław Kaczyński w dniu przesłuchania austriackiego biznesmena pojechał do Zbigniewa Ziobry, to obawia się tego, że Prokurator Generalny otrzyma zbyt dużą wiedzę i może ją wykorzystać. Pozycja Zbigniewa Ziobry, który ma kontrolę nad śledztwem w sprawie taśm Kaczyńskiego, bardzo poważnie wzrosła. Można powiedzieć jednoznacznie, że los Jarosława Kaczyńskiego leży w rękach Zbigniewa Ziobry. Takiej sytuacji nigdy do tej pory nie było.
Zdjęcie główne: Paweł Zalewski, Fot. Flickr/Paweł Zalewski
