W ostatnich tygodniach mamy dwa przypadki kolizji polskiej polityki zagranicznej z polityką europejską. Wbrew oczywistej logice to nie przeszkadza twierdzić Czaputowiczowi, że w kwestii Iranu Polska cały czas opowiada się za polityką UE. Brak tu powagi i konsekwencji w tym, co się mówi – mówi w rozmowie z nami Aleksander Smolar, prezes Fundacji Batorego. – Władza, która cała czas mówiła o wstawaniu z kolan i niezależności, w istocie jest zależna od stanowiska jedynego poważnego sojusznika, który pozostał, przynajmniej Warszawie wydaje się, że to wiarygodny sojusznik. Być może rzeczywiście uzyskają dzięki takim ruchom powstanie twierdzy Trumpa, ale pytanie, jak będą się z tego tłumaczyć, gdy przyjdzie nowy prezydent – dodaje.
JUSTYNA KOĆ: Znowu kłopoty polskiej dyplomacji po słowach szefa MSZ Jacka Czaputowicza, który zasugerował 5-letni limit czasowy dla tzw. backstopu ws. Irlandii Północnej. Sam stwierdził, że Polska jako pierwsza “wyłamuje się z linii UE” w tej sprawie. Jakie to może rodzić konsekwencje?
ALEKSANDER SMOLAR: Przede wszystkim to na pewno nie może być skuteczne działanie, bo Polska jest osamotniona. Znów, jak przy głosowaniu na kandydaturę Donalda Tuska, Warszawa jest przeciwko całej Unii, nikt tej koncepcji nie popiera. Na dodatek to jest czysta gestykulacja i godzi w interesy Irlandii, dla której to bardzo ważna sprawa. Przypomnę, że w istocie, upraszczając, chodzi o utrzymanie granicy między obiema Irlandiami. Zwolennicy brexitu chcą, żeby to była “prawdziwa” granica – Brytyjczycy występując z UE chcą, aby tej granicy dotyczyły takie same przepisy jak między Irlandiami. Irlandczycy chcą utrzymać uprzywilejowany charakter granicy jak za czasów UE, jak jeszcze jest obecnie. Obawiają się znów powrotu napięć i że nastąpią tam krwawe rozruchy.
Powracając do wypowiedzi pana ministra Czaputowicza, to oczywiście mogą tu być różne interpretacje, np. taka, że minister nie pomyślał, ale można też widzieć tu przyczyny polityczne i skupmy się na tej drugiej interpretacji.
PiS od początku dość niefortunnie stawiał na Wielką Brytanię i USA w stosunkach międzynarodowych. To ciągle przejaw tamtej polityki?
Myślę, że tak i warto to podkreślić, że od momentu dojścia do władzy PiS-u Wielka Brytania była uważana za strategicznego partnera, co poprzedni minister spraw zagranicznych Witold Waszczykowski powiedział w swoim pierwszym niefortunnym wystąpieniu w Sejmie, zupełnie jakby nie zdając sobie sprawy, że Brytyjczycy wkrótce mogą rozpocząć proces wychodzenia z Unii, co też się stało. To znów było bez wyczucia głębszych procesów, ale nie przypadkowe, dlatego że Wielka Brytania z jej pozycją eurosceptyczną, występowania przeciwko wszelkim próbom integracji europejskiej, była ideowym sojusznikiem rządów PiS-u.
Nie bagatelizowałbym tu jeszcze jednego czynnika, który jest istotny, a mianowicie stosunku do Stanów Zjednoczonych. Otóż USA Trumpa zdecydowanie popierają brexit. Trump nawet pozwalał sobie na krytykę premier May, że ta nie dąży do wyjścia w sposób zdecydowany. Zatem
zachowanie ministra Czaputowicza może być interpretowane jako wyraz woli przypodobania się USA. Tu wychodzimy poza przypadek ostatniej wypowiedzi ministra, bo przypominam, że za 2 tygodnie w Warszawie będzie miała miejsce konferencja nt. Bliskiego Wschodu, o której Polska, jak i międzynarodowa opinia publiczna dowiedziała się z wypowiedzi sekretarza Stanu USA w Fox News, prawicowej, sprzyjającej Trumpowi telewizji.
Ta konferencja bliskowschodnia to kolejny ruch, który stawia nas mocno na kontrze z Brukselą. Ruch bez sensu?
To oczywiste. Podobnie jak sprawa granicy między Irlandiami jest w całkowitej sprzeczności z polityką Brukseli, to jest obraza dla władz UE. Proszę zwrócić uwagę, że żadne inne państwo europejskie nie poparło polskiego stanowiska, być może niektóre nawet by chciały, jak Węgry, ale zdają sobie sprawę, że to jest kompletnie nierealistyczne. Ta konferencja to znów jest występowanie przeciwko UE, która była przeciwna zerwaniu przez USA umowy z Iranem i radykalnej polityce konfrontacji z tym krajem, którą Stany Zjednoczone prowadzą. Tak więc mamy w ostatnich tygodniach dwa przypadki kolizji polskiej polityki zagranicznej z polityką europejską. Wbrew oczywistej logice to nie przeszkadza twierdzić Czaputowiczowi, że w kwestii Iranu Polska cały czas opowiada się za polityką UE. Brak tu powagi i konsekwencji w tym, co się mówi. Obie te inicjatywy można traktować jako objaw dostosowania się do linii amerykańskiej. Władza, która cały czas mówiła o wstawaniu z kolan i niezależności, w istocie jest zależną od stanowiska jedynego poważnego sojusznika, który pozostał, przynajmniej Warszawie wydaje się, że to wiarygodny sojusznik. Być może rzeczywiście uzyskają dzięki takim ruchom powstanie twierdzy Trumpa, ale pytanie, jak będą się z tego tłumaczyć, gdy przyjdzie nowy prezydent. To są dwa ostatnie fakty, ale gdyby sięgać pamięcią głębiej, to tych
elementów konfrontacyjnych z Brukselą było więcej, żeby już nie wspominać o sprawach, które wiążą się z wewnętrzną sytuacją Polski, jeśli chodzi o kwestie sądownictwa.
Po co Polska umizguje się w tej sposób do Stanów Zjednoczonych, wchodząc jednocześnie w konflikt z Brukselą, skoro wiemy, że tylko silna Polska z silną pozycją w Europie będzie krajem, z którym liczy się USA?
Podzielam pani zdanie, ale to nie jest zdanie przywódców PiS-u. To też nie jest tak, że PiS nie ma żadnych argumentów. Doskonale wiedzą, że Trump jest wrogiem UE i chciałby rozsadzić ją od wewnątrz, dlatego popiera brexit i różne ruchy odśrodkowe w Europie. To jest podstawowe źródło jego sympatii dla władz Polski. W sytuacji pogłębiającej się izolacji Polski w Europie i mnożących się konfliktów z Brukselą ścisłe związki z Waszyngtonem, nawet za cenę upokorzeń, jak w przypadku owej konferencji bliskowschodniej w Warszawie, formalnie współorganizowanej przez Warszawę, a przedstawionej przez sekretarza stanu, zgodnie z prawdą, jako amerykańskiej. Oczywiście, w tej postawie rządu PiS liczy się postulowana przez Warszawę stała obecność jednostek wojskowych USA w Polsce. Korzyść bardziej symboliczna niż realna, bo Polsce nie grozi żaden militarny atak ze strony Rosji. Interesy Polski są zagrożone poprzez nowoczesne środki nacisku, fake newsy, agresję internetową, presję ze strony Moskwy, aby Polskę od wewnątrz destabilizować i na zewnątrz izolować. W tym przypadku jednostka militarna USA nie może stanowić tu żadnego zabezpieczenia. Tu raczej solidarność UE i wspólne przeciwdziałania mogą odegrać istotną rolę.
Polityka zagraniczna, którą prowadzi PiS, w istocie jest prowadzona na potrzeby polityki wewnętrznej i polskiej opinii publicznej. Chodzi o pokazanie, jacy jesteśmy niezależni, silni i jak potężnego mamy sojusznika.
Z tym też wiążą się pewne upokorzenia dla PiS-u, chociażby przypomnijmy sytuację z panią ambasador USA, która niezbyt dyplomatycznie, ale jasno, w liście do premiera, a przedtem w czasie spotkania z posłami w Sejmie, powiedziała, jak ważne jest przywiązanie do wolności słowa i jak niedopuszczalne jest jakiekolwiek wywieranie presji czy straszenie nacjonalizacją mediów. Faktem jest, że ucichły PiS-owskie zapowiedzi repolonizacji mediów.
Przywódcy Niemiec i Francji podpisali we wtorek traktat o współpracy, mówi się, że to najważniejsze porozumienie między tymi państwami od lat 60., mocno zacieśniające współpracę. Jakie to może rodzić dla Polski konsekwencje? Czy możemy mówić, że de facto powstała Europa dwóch prędkości?
Ona już istnieje i to nie od dzisiaj. Jest Europa, która dysponuje walutą euro, czy Europa strefy Schengen – Polska do niej należy, choć są kraje, które do niej nie należą. Powiedziałbym, że zacieśnienie tego sojuszu niemiecko-francuskiego wiąże się z tendencjami nacjonalistycznymi w Europe – chociażby w Polsce, we Włoszech, na Węgrzech. Chodzi tu o symboliczne pokazanie, że siły, które są za silną zintegrowaną Unia, są obecne i zamierzają odgrywać zasadniczą rolę w przyszłości Europy. Ta sprawa nie jest pewna, bo niestety w obu krajach partie rządzące są w defensywie. Wybory zeszłego roku w Niemczech wygrała Angela Merkel, ale tak nikłym marginesem, że w istocie musiała zrezygnować z przewodniczenia partii. We Francji prezydent Macron jest mocno osłabiony ruchem żółtych kamizelek, który ma duże poparcie społeczeństwa francuskiego – wcześniej 80 proc., dziś poniżej 60 proc., ale to ciągle jest mocne poparcie. Sondaże pokazują, że być może partia Marine Le Pen stanie się najsilniejsza partią francuską w PE. Nie jest to dobra przepowiednia dla pozycji partii prezydenta Macrona. Podobnie w Niemczech wzmacnia się pozycja Alternatywy dla Niemiec – prawicowej partii antyeuropejskiej.
To porozumienie francusko-niemieckie nie obiecuje za wiele, ale może być wstępem do dalej idących kroków, ale już zapewne po wyborach europejskich. Być może doprowadzi do zacieśnienia się integracji tych dwóch krajów, obecnie głównie ma znaczenie symboliczne, pokazuje, że te dwa centralne kraje w Europie kontynentalnej mają wolę pogłębiania integracji, a UE nie należy do przeszłości, tylko ciągle jest przyszłością naszego kontynentu.
Czy gdyby Polska była bardziej zaangażowana w Trójkąt Weimarski zamiast stawiać na Wyszehrad, to dzisiejsze porozumienie wyglądałoby inaczej, czy moglibyśmy także kształtować to porozumienie?
To jest oczywiste. Dziś trudno mówić o trójkącie, formalnie on nie został pogrzebany, więc być może w przyszłości będzie można go odnowić, ale faktem jest, że teraz kompletnie nie istnieje, ponieważ stanowisko Polski jest diametralnie różne niż stanowisko Francji i Niemiec w zasadniczych sprawach. Manifestowana wrogość w stosunku do Niemiec, jak i Francji czyni bezzasadnym jakiekolwiek stwarzanie pozorów kontynuowania tej współpracy. Gdyby ten trójkąt realnie był, to nie ulega dla mnie wątpliwości, że szukano by porozumienia wychodzącego poza te dwa kraje, obejmując również Polskę. Dzisiaj ani w Berlinie, ani w Paryżu nikt sobie nawet nie postawi pytania, czy nie należałoby konsultować stanowiska z Polską. Jest rzeczą oczywistą, że w Warszawie nie ma dziś partnera dla tych dwóch państw. To jest ogromna strata, bo był tu dla Polski prawdziwy potencjał oddziaływania na Europę.
Wzmocnienie roli Polski w Europie było w poprzednich latach następstwem naszych osiągnięć, przede wszystkim gospodarczych, odpowiedzialnej polityki zagranicznej – tutaj ważna była polityka wschodnia, której dziś także praktycznie nie ma. Równie istotnym elementem był właśnie Trójkąt Weimarski. Byliśmy powiązani z dwoma państwami, które odgrywały i odgrywają ciągle, chociaż dziś osłabione, zasadniczą rolę w porozumieniu europejskim. Gospodarka jest ciągle w niezłej formie, ale inne atuty znikły.
Wracając do pani pytania, dwa słowa o czworokącie Wyszehradzkim – trzeba zaznaczyć, że w wielu zasadniczych sprawach stanowisko Czech i Słowacji jest inne niż polskie, a nawet z Orbánem nie jest tak różowo. Zawarte ostatnio porozumienie między Węgrami a Francją w sprawie zakupu helikopterów to był w istocie policzek dla rządu w Warszawie. Kiedy rząd polski zerwał umowę z Francją, Budapeszt tę umowę zawiera i chodzi o te same helikoptery. Ta sprawa ma też aspekt strategiczny, o którym warto powiedzieć. Zerwanie umowy przez ówczesnego ministra Macierewicza na dostarczenie helikopterów do Polski przez Francję oznaczało w istocie zerwanie umowy z UE o budowaniu wspólnoty obronnej i zaplecza zbrojeniowego. Wszyscy w Europie są świadomi, że UE, która reprezentuje bardzo poważny potencjał militarny, jest osłabiana przez fakt, że różne kraje produkują często te same elementy uzbrojenia, konkurujące ze sobą i tym samym zamiast komasować i uwspólnotawiać produkcję zbrojeniową w istocie osłabiają bardzo pozycję Europy. Ten
gest zerwania umowy z Francją można traktować znów jako strategiczny wybór USA przeciwko Europie. W istocie ta decyzja oznaczała: cokolwiek Waszyngton uczyni, to pozostanie dla Polski jedynym dostawcą uzbrojenia. To katastrofalne z punktu widzenia strategicznego i roli Polski w Europie całkowite uzależnienie od USA.
Szef Rady Europejskiej Donald Tusk zaapelował do Berlina i Paryża o wzmocnienie idei europejskiej jako całej Europy. Tusk jest jedną z ostatnich osób, które walczą jeszcze o to, aby UE była cała, spójna, pamiętała o krajach Europy Środkowo-Wschodniej?
Nie interpretowałbym tego tak pesymistycznie. Oczywiście Donald Tusk, wbrew temu, co mówią rządzący w Polsce – chociażby ostatnio prezydent Andrzej Duda, że Tusk nie reprezentuje interesów Polski; politycy PiS-u twierdzą, że został wybrany przez Niemcy na stanowisko szefa Rady; niektórzy nawet posuwali się do stwierdzeń, że powinien kandydować w wyborach niemieckich, a nie polskich – za każdym razem gdy występuje, broni interesów naszej części Europy. Pamiętajmy jednak, że zacieśnienia współpracy niemiecko-francuskiej boją się także państwa starej Europy.
Istnieje przekonanie, że nie ma powrotu do całkowitej dominacji Niemiec i Francji, te dwa państwa osłabły, a rozkład sił w Europie wygląda dziś inaczej. Wobec tego trzeba inaczej kształtować politykę europejską.
Myślę, że w tym jest dużo prawdy. To nie wyklucza oczywiście możliwości budowania uprzywilejowanych stosunków w grupie państw. Najlepszym przykładem jest Grupa Wyszehradzka, choć zacieśnianie współpracy marnie tu idzie. Mówi się też o powstaniu Ligi Hanzeatyckiej 2.0, złożonej z państw Europy Północnej, które są za większą dyscyplina budżetową, ponieważ nie chcą łożyć na Południe, oraz przeciwko ambitnym planom integracyjnym prezydenta Macrona.
Innymi słowy, jest również miejsce na porozumienie francusko-niemieckie. Wszystko zależy od tego, jak to będzie realizowane, czy będzie to w interesie całej Unii, czy tylko tych dwóch państw. Jeżeli te dwa państwa dojdą do wniosku, że w istocie sytuacja w Europie jest taka, że siły odśrodkowe zaczynają dominować, mogą położyć większy nacisk na swoje interesy i myślę, że to ma na myśli Donald Tusk, próbując temu przeciwdziałać. Nie chodzi tu tylko o nasz region, ale też interesy państw starej UE. Wiele tu zależy od wyników wyborów do PE, także w Niemczech i Francji. Wówczas mogą wystąpić nowe tendencje w polityce wielu państw. To mogą być tendencje odśrodkowe, gdy prawica europejska ulegnie wzmocnieniu, albo mogą nastąpić odwrotne tendencje – integracyjne, ale o tym możemy rozmawiać dopiero po wyborach europejskich.
Zdjęcie główne: Aleksander Smolar, Fot. Adrian Grycuk, licencja Creative Commons
Comments are closed.