W istocie te zmiany dokonywane na tym etapie nie odwrócą już tego, co się wydarzyło. Nie wrócą już prezesi sądów, którzy zostali wymienieni, sędziowie w TK, którzy orzekają w Trybunale – to też się nie zmieni. Pewne fakty już się dokonały na przestrzeni tych dwóch lat – mówi w rozmowie z wiadomo.co prof. Maciej Gutowski, prawnik z Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, komentując działania rządzącej większości, aby przekonać KE, że Polska jest praworządnym krajem. Ale dodaje: – Mimo wszystko jednak wolę działania rządu, który próbuje rozmawiać z Unią zamiast wzniecać nastroje antyunijne. Ja nawet kibicuję w tej kwestii rządowi, choć jestem nieco sceptyczny.
JUSTYNA KOĆ: PiS zapowiedział opublikowanie starych wyroków TK, a także zmiany w ustawie o SN i sądach powszechnych – wpływ kolegium sędziów i KRS przy zmianie prezesa sądu i zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn. Wszystko ma przekonać KE, że Polska jest krajem praworządnym. Ten zabieg się uda?
PROF. MACIEJ GUTOWSKI: Ja się bardzo cieszę, że w ogóle rząd zaczął myśleć o tym, że oczekiwania UE to jest coś, co należy brać poważnie pod uwagę, a nie zastępować wewnętrzną retoryką złej Unii, która stawia nam wygórowane oczekiwania. Wreszcie rząd próbuje się odnieść do stanowiska UE. Na plus też trzeba zaliczyć to, że włącza się do współdecydowania o wyborze i odwoływaniu prezesów sądów sędziów członków kolegium sądów. I oczywiście dobrze oceniam też ruch z publikowaniem nareszcie wyroków TK. Przypominam tylko, że to jest i zawsze był wymóg prawny, i tyle.
Ale czy to zaspokoi oczekiwania UE, mam wątpliwości. Biorąc pod uwagę fakt, że pięć obszarów zostało wskazanych jako te, które budzą poważne zastrzeżenia KE, a tylko jednym z tych obszarów jest kwestia wpływu politycznego na sądownictwo powszechne, to trochę mało.
Drugim obszarem, na który zwróciła uwagę Bruksela, jest niekonstytucyjna możliwość odwołania prezesa i sędziów w Sądzie Najwyższym, trzecim – przywrócenie niezależności TK, czwartym obszarem niezgodnie z konstytucją wygaszenie kadencji członków KRS i niereprezentatywność tego ciała dla środowiska sędziowskiego. I wreszcie piąty obszar to powstrzymanie się od wypowiedzi podważających autorytet sądów i sędziów. Jak wiemy, jeszcze niedawno pojawiły się nieodpowiedzialne wypowiedzi kontestujące kompetencje orzecznicze Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Oczywiście mam świadomość, że na te ostatnie rząd ma najmniejszy wpływ i mam nadzieję, że właśnie rozpoczął się odwrót od antyunijnej retoryki.
To rzeczywiście trochę mało, żeby przekonać Brukselę.
Rząd porusza się właściwie w ramach jednego zagadnienia, no może odrobinę też wokół zastrzeżeń dotyczących Trybunału, chociaż opublikowanie starych wyroków ma niewiele wspólnego z przywróceniem niezależności TK. Zatem dobrze, że jakiś krok naprzód, ale powiedziałbym raczej, że to kroczek.
Bruksela ciągle nie kupuje retoryki rządu, że reforma była niezbędna?
To nie jest reforma. Trudno użyć słowa reforma, gdy mówimy wyłącznie o zmianach personalnych.
To, co się stało, nie doprowadziło w żaden sposób do polepszania, usprawnienia działania wymiaru sprawiedliwości, ani do podniesienie merytorycznej jakości orzekania, czy polepszenia pozycji obywatela przed sądem. Były to tylko różne rozwiązania prawne, które miały umożliwić zmianę kadrową tam, gdzie konstytucja lub ustawa na to nie pozwala.
Nikt nie zaproponował tak naprawdę rozwiązań mających polepszyć prace sądów, czego bardzo żałuję. To, co rządzący nam pokazali, to takie naiwne spojrzenie, jakby wyrzucić część lekarzy ze szpitala pod hasłem, że mieli komunistyczne poglądy, a następnie oczekiwać, że w szpitalu zacznie się lepiej operować.
Tymczasem w sądach są ludzie, którzy orzekają. To fachowcy, polityki w tym jest bardzo niewiele. Może z wyjątkiem TK, tam rzeczywiście tę politykę widać dużo wyraźniej. W sądach powszechnych praktycznie jej nie ma.
Jeszcze nie ma, bo minister Ziobro wymieniając prezesów upolitycznia sądy.
Politycznie naznaczony będzie tylko jakiś, niewielki procent spraw. Oczywiście one są papierkiem lakmusowym tego, jak działa sądownictwo. Wtedy, gdy można wywrzeć polityczny wpływ na te sprawy, które są w obszarze politycznego zainteresowania, to znaczy, że prawo działa źle. Problem polega na tym, że
ludzie potrzebują zreformowanych mechanizmów systemowych, aby ta większość spraw, która nie jest dotknięta ręką polityka, funkcjonowała dobrze. O tym nikt nie myślał. Pomysł z reformą, który został przedstawiony, to jest pomysł na utrudnienie obywatelowi funkcjonowania przed sądem.
Ja w istocie kibicuję temu, aby uspokoić nastroje w Komisji i żeby te działania rządu przyniosły efekt, by Unia nie wdrażała procedury z art. 7. Nie chciałbym izolacji politycznej Polski w UE, nie chciałbym, żeby Europejski Trybunał Sprawiedliwości uznał, że Polska nie mieści się w kategorii państw rządów prawa, co do których stosuje się zasada wzajemnego uznawania orzeczeń, nie chciałbym, abyśmy w następstwie ostrego stanowiska KE stali się wyrzutkiem, Pariasem Unii. Bo to, co się dzieje, jest dla Polski bardzo niedobre, jesteśmy średniej wielkości państwem między Rosją a Unią.
Co nas oddala od Unii, zbliża nas do Rosji. Nie jesteśmy samotną wyspą na środku oceanu. Jeśli nie uda się uspokoić zastrzeżeń Komisji i dojdzie do uruchomienia art. 7, to aż boję się wewnętrznych konsekwencji na unijne sankcje.
Myślę, że każdy chciałby, aby ten spór z Komisją zakończył się jak najszybciej i bez konsekwencji, tylko niewiele na to wskazuje, aby się udało. Z nieoficjalnych doniesień z Brukseli wynika, że KE nie kupiła tych zabiegów rządzącej większości. Podobnie było z tzw. białą księgą.
Biała księga to był chyba w ogóle niepotrzebny dokument, bo ani to dobrze zrobione pod względem merytorycznym, ani oparte na sensownych argumentach. To, co dzieje się w Polsce, naprawdę trudno wytłumaczyć w ten sposób, że chodzi o jakąś reformę i poprawę na lepsze. Proces na przestrzeni ostatnich dwóch lat to splot zmian ustawowych, z których część naruszała reguły konstytucyjne i faktów dokonanych.
Ostatecznym efektem tych zmian w połączeniu z niepublikowaniem orzeczeń TK jest to, że mamy dziś TK, który nie spełnia konstytucyjnych założeń, że składa się w lwiej części z osób wybranych przez ustępujący parlament. Taka jest idea przecież, aby właśnie Trybunał złożony z sędziów wybranych przez poprzednią władzę, kontrolował dzisiejszą władzę.
Tę zasadę przełamano, więc właściwie ta kontrola konstytucyjna jest dokonywana przez osoby nominowane przez aktualny parlament, a po drugie – są w ramach tego gremium 3 osoby, które nie mogą orzekać, bo były nominowane na zajęte miejsca. Trudno powiedzieć, że publikacją orzeczeń odnoszących się do nieobowiązujących już ustaw (dwie z nich, a trzecia odnosząca się do reguł wyboru prezesa i wiceprezesa) da się przywrócić niezależność Trybunału tak, jak wskazywała KE. Ten obszar dość słabo rozpoznano. Powołano Krajową Radę Sądownictwa spośród cudem znalezionych sędziów, którzy dodatkowo w żaden sposób nie są reprezentatywni co do tego, co mówi konstytucja, nie ma tam sędziów SN, NSA, sądów apelacyjnych, wojskowych.
Wiadomo, że to ciało nie jest dla środowiska reprezentatywne, wreszcie przerwanie kadencji członków poprzedniej Rady jest całkowicie niezgodne z konstytucją. Zatem jak tu bronić poglądu, że ta złożona z przypadkowych sędziów KRS jest właściwym konstytucyjnym organem?
Za chwilę zmiany dotkną też SN.
I tu też trudno tłumaczyć, że nie mamy do czynienia z próbą wymienienia sędziów wbrew konstytucyjnej zasadzie nieusuwalności. Myślę, że około połowa składu SN zostanie odsunięte od orzekania, odsunięty zostanie Pierwszy Prezes, pomimo że konstytucja wyraźnie określa jego kadencję. Tego nie da się wytłumaczyć, kiedy zasadę nieusuwalności sędziów przyjmują w zasadzie wszystkie kraje Europy. Oczywiście, że ta zasada ma czasem swoje złe strony i widzimy to od czasu do czasu w praktyce prawniczej, obserwując niekiedy sędziów słabszych merytorycznie. Jednak ma ona silne znaczenie ustrojowe i gwarancyjne.
Naruszając tę gwarancję konstytucyjną, trudno tłumaczyć, że robi się to w jakimś celu. Nikt tego celu przez dwa lata nie pokazał, bo przecież obniżenie wieku emerytalnego nie musi obejmować sędziów dziś orzekających.
Panie profesorze, a jaki status będą miały teraz po opublikowaniu te orzeczenia TK?
Status orzeczeń TK jest bardzo skomplikowanym zagadnieniem prawnym. Natomiast w skrócie wygląda to tak, że opublikowanie orzeczenia jest wiążące i ma moc ustawy, jest prawem powszechnie obowiązującym. Tyle tylko, że jeżeli to prawo powszechnie obowiązujące odnosi się do prawa, które już nie obowiązuje, to oczywiście ono mogłoby mieć tylko znaczenie w przypadku tzw. prawa międzyczasowego, które działa między ustawami. Tego już nie ma, bo Trybunał został zmieniony i to metodą faktów dokonanych, pomimo że zostało opublikowane orzeczenie TK, z którego wynika wprost, że trzej sędziowie, niekiedy nazywani dublerami, nie mogli być powołani. Bo powołanie poprzednich trzech sędziów przez poprzedni parlament nastąpiło zgodnie z konstytucją. Zatem o tym, że ci trzej sędziowie nie powinni być w Trybunale, bo tam nie ma dla nich miejsca, rozstrzygało już prawo przed publikacją tych orzeczeń.
Te orzeczenia w istocie z punktu widzenia praktycznego nie będą dziś miały istotnego znaczenia. A z punktu widzenia teoretycznego i być może przyszłej praktyki mają takie znaczenie, że kiedyś nastąpi ocena tych naruszeń, które nastąpiły w drodze wymiany sędziów TK i na tej bazie będzie trzeba przywrócić zgodną z konstytucyjnymi założeniami kontrolę konstytucyjną.
Kiedy dojdzie do spokojnej, merytorycznej oceny konstrukcji dzisiejszego Trybunału, być może jakieś znaczenie będzie miało opublikowanie tych trzech orzeczeń, z których jedno odnosi się do reguł wyboru prezesa i wiceprezesa, które przecież budzą poważne wątpliwości.
Ma to też znaczenie wizerunkowe?
Oczywiście, i to ogromne. Na arenie międzynarodowej wygląda to fatalnie. Prawidłowa kontrola konstytucyjności prawa jest przecież potrzebna również dziś rządzącym, jeśli chcą być postrzegani jako przedstawiciele prawnej demokracji. Myślę też, że to dobry pomysł rządu, aby opublikować wszystkie orzeczenia TK i pokazać KE, że niezgodna z konstytucją praktyka niepublikowania już nie istnieje. Z drugiej strony
zniesienie tej praktyki nie przywróci tego, do czego ona była pomyślana.
Nie zmieni to też sytuacji z KRS, gdzie ewidentnie złamano konstytucję.
I o to właśnie chodzi, niestety. W istocie te zmiany dokonywane na tym etapie nie odwrócą już tego, co się wydarzyło. Nie wrócą już prezesi sądów, którzy zostali wymienieni, sędziowie w TK, którzy orzekają w Trybunale – to też się nie zmieni. Pewne fakty już się dokonały na przestrzeni tych dwóch lat.
Mimo wszystko jednak wolę działania rządu, który próbuje rozmawiać z Unią zamiast wzniecać nastroje antyunijne. Ja nawet kibicuję w tej kwestii rządowi, choć jestem nieco sceptyczny.
A czy opublikowanie wyroków nie uderza w premier Szydło, która nie opublikowała wyroków?
Jeżeli z konstytucji wynika obowiązek opublikowania wyroku TK, to oczywiście, że należy wykonać go niezwłocznie. Jak to się robi, wystarczy popatrzyć, w jakim czasie zostały publikowane inne orzeczenia. Możemy się zastanawiać, czy dwa, czy pięć dni, czy 2 tygodnie.
Nieopublikowanie wyroku jest oczywistym naruszeniem konstytucji, nie ma co się nad tym zastanawiać. Ci, którzy nie opublikowali wyroków, naruszyli konstytucję, to jest jasne.
Tak samo jak inne przypadki, o których mówiliśmy. Dobrze, że w końcu ktoś zdecydował się je opublikować, ale nie stawiałbym pomników z tego powodu.
Zdjęcie główne: Maciej Gutowski, Fot. YouTube/Wydawnictwo C.H.Beck
