Znałem Kaczyńskiego osobiście jako młodego człowieka i nigdy nie widziałem w nim żadnych zalążków tego, czym obecnie jest PiS. Dlatego uważam, że prawdopodobnie to, co on robi, jest cynizmem, a nie przejawem indywidualnego fanatyzmu. Ale będąc cynikiem jest prawdopodobnie jeszcze bardziej niebezpieczny niż gdyby był tępym fanatykiem – mówi w rozmowie z nami prof. Wojciech Sadurski, prawnik, filozof, politolog z Uniwersytetu w Sydney. I dodaje: – Art. 7 powinien zostać i moim zdaniem zostanie zastosowany. Mówiąc językiem potocznym, gdyby Unia się cofnęła, to byłby totalny obciach. A mówiąc językiem bardziej precyzyjnym, to byłaby kompromitacja, bo pokazałaby, że sami decydenci unijni nie traktują poważnie przepisów traktatowych.
KAMILA TERPIAŁ: Mieszka pan w Australii, pracuje także w USA. Patrząc z dystansu, jak by pan opisał sytuację w Polsce? W jakim ustroju żyjemy?
WOJCIECH SADURSKI: Mamy do czynienia z ewolucją w kierunku twardego autorytaryzmu, teraz jesteśmy w połowie drogi między niedoskonałą demokracją a autorytaryzmem. Ustrój Polski jest w tej chwili poddany ostrej zmianie, dlatego wszystkie tradycyjne “etykietki”, którym dysponują nauki polityczne czy prawo konstytucyjne, w zasadzie nie pasują. One dotyczą ustrojów skonsolidowanych, takich jak demokracja, populizm, autorytaryzm, totalitaryzm – mamy cały katalog nazw dla określenia demokracji i różnych od niej odstępstw. Ale żadna z nich nie oddaje elementu ewolucji i dynamiki. A w Polsce wszystko szybko się zmienia, co innego było w 2015 roku, pół roku temu i zapewne inaczej będzie pod koniec tego roku. Dlatego możemy mówić o trendach, a nie o ustabilizowanym ustroju.
Sięgając po tradycyjne definicje i oceniając sytuację z dystansu, musiałbym powiedzieć, że polski ustrój jest “w drodze”… W drodze ku skonsolidowanemu autorytaryzmowi.
Czym jest dla pana demokracja?
Demokracja obejmuje trzy niezbędne czynniki. Pierwszy to wolne i sprawiedliwe wybory, które dają legitymację rządzącym; drugi to rządy prawa, czyli stabilność władzy poddanej kontroli przez niezależne instytucje; trzeci to prawa i wolności obywatelskie. W Polsce ostatnie wybory prezydenckie i parlamentarne były wolne i uczciwe, ale nie wiemy, co będzie dalej. Na razie widzimy bardzo niepokojące czynniki związane z demontażem tradycyjnej maszynerii wyborczej opartej na sędziach, nowa struktura będzie złożona z osób podporządkowanych egzekutywie. W kwestii praw i wolności obywatelskich mamy do czynienia z odstępstwami, ale jeszcze nie radykalnymi. Chodzi o podważanie pewnych zasad dotyczących prawa do zgromadzeń i ograniczenia wolności słowa, w szczególności jeżeli chodzi o kwestie związane z nowelizacją ustawy o IPN. Fundamentalne odstępstwa od zasad demokratycznych dotyczą rządów prawa i niezależności instytucji, które ograniczają arbitralność władzy –
mamy do czynienia z pełnym demontażem sądownictwa, czyli unicestwieniem sądownictwa konstytucyjnego i kroczącym demontażem sądów powszechnych. Nie mamy do czynienia z biało-czarnym obrazem, ale ilościowym bardziej niż jakościowym trendem w kierunku autorytaryzmu.
Co w takim razie będzie kolejnym elementem w drodze do autorytaryzmu?
Kolejnym obiektem ataku będzie wolność mediów prywatnych. Do tej pory to jest najbardziej pozytywny, pocieszający element systemu demokratycznego. Media prywatne działają w sposób pluralistyczny i wolny, władza co prawda kombinuje, jak się do nich dobrać, ale nie ma jeszcze politycznej decyzji przywódcy. Jest jeszcze jeden bardzo ważny element – Rzecznik Praw Obywatelskich. Dr Adam Bodnar jest chlubnym i wspaniałym wyjątkiem od pełnego skolonizowania systemu instytucjonalnego przez władzę. On sam doskonale wie, że jego moc sprawcza jest ograniczona, ale przez swój autorytet i możliwość publicznych wypowiedzi jest ważnym czynnikiem kontroli społecznej. Trzecim elementem jest wolność akademicka.
Nadal mamy wolne, pluralistyczne uniwersytety. To są cały czas oazy wolnej myśli i krytycyzmu względem władzy.
To są prawdopodobnie trzy jasne gwiazdy na polskim firmamencie.
Ale i one mogą spaść…
Władza może się zabrać za każdy z tych elementów. Jeżeli chodzi o RPO, wysyłane były już sygnały, zapewne sterowane przez samego Prezesa, w jaki sposób można mu skrócić kadencję. To byłoby oczywiście całkowicie niekonstytucyjne, ale ta władza nie uchylała się od działań jeszcze bardziej niekonstytucyjnych. Dlatego uważam, że kiedy uznają, że niezależność Rzecznika jest dla nich politycznie zbyt uciążliwa, mogą się za niego zabrać. Prędzej czy później zaczną działać także w sprawie mediów prywatnych. Tu mają dwie ścieżki działania: mogą nękać media karami za publikowane treści oraz zmienić system własnościowy, czyli zrealizować wcześniej zapowiadaną tzw. repolonizację.
Na razie nie było żadnych sygnałów w sprawie uniwersytetów. Reforma ministra Gowina nie ma jeszcze jednoznacznego przełożenia na “przykręcanie śruby”, czyli ostrą kontrolę polityczną. Być może do czasu.
Dlaczego PiS potrzebuje własnej historii i własnych bohaterów?
To jest elementem każdej władzy o totalitarnych tendencjach. Władza nietotalitarna pozostawia sumienia, serca, umysły ludziom i “mechanizmom rynkowym”, czyli wolnemu rynkowi idei. Z kolei władza totalitarna chce panować również nad kolektywną świadomością. Nie twierdzę, że władza PiS-u jest władzą totalitarną, ale jest władzą mającą takie tendencje. To, co PiS wyprawia ze swoimi kampaniami na rzecz np. żołnierzy wyklętych czy dotyczącymi polityki godnościowej, ma na celu właśnie kontrolę nad ludzkimi umysłami. Ale to nie wszystko, tam chodzi o coś więcej – oni chcą, aby ludzie wierzyli, że są jedyną liczącą się siłą polityczną, która dba o godność i dumę Polaków.
W naszym narodzie to godnościowe zadęcie z powodów historycznych jest bardzo silne. Tym sposobem PiS zastawia też swego rodzaju pułapkę na opozycję, mówiąc, że jeżeli się nie przyłączy, to będzie po złej stronie mocy. A jeśli się przyłączy, to i tak nie jest w stanie PiS-u przelicytować.
Nawet jeżeli opozycja podejmie taką grę, to i tak dla elektoratu godnościowego zawsze będzie słabym odbiciem partii rządzącej.
A opozycja próbuje w to grać?
Najbardziej dramatycznym przejawem takiej gry była decyzja, co zrobić na forum PE, jeżeli chodzi o krytykę Polski i rezolucję dotyczącą uruchomienia art. 7. Z punktu widzenia zasad opozycja nie powinna mieć najmniejszych wątpliwości, ale wpadła w sidła zastawione przez PiS. Drugim elementem była oczywiście nowelizacja ustawy o IPN. W tej sprawie zabrakło wcześniejszego, jednoznacznego negatywnego stanowiska opozycji. Przekaz, który do mnie dociera, jest taki, że opozycja walczy z kontrowersyjnym zapisem ze względu na jego katastrofalne implikacje międzynarodowe, natomiast nie opowiedziała się w sposób kategoryczny na wcześniejszym etapie ze względu na efekty krajowe i wpływ na wolność słowa.
Co mówi się na tzw. salonach w USA na temat nowelizacji ustawy o IPN?
Ta sprawa nie jest bardzo wysoko na agendzie politycznej w USA, dlatego że Amerykanie mają codziennie wiele politycznych sensacji związanych z polityką Donalda Trumpa i Białego Domu. Ale
miałem okazję rozmawiać z paroma osobami, m.in. z bliskim współpracownikiem jednego z senatorów Partii Demokratycznej, nie chcę wymieniać jego nazwiska, który jest potomkiem polskich Żydów. On zastanawia się, czy jako senator powinien zadziałać.
Z rozmowy z jego współpracownikiem wywnioskowałem, że opinia na temat tej ustawy jest jednoznacznie negatywna. Znał jej szczegóły, miał jej tłumaczenie, rozumiał elementy prawnicze. Charakter pytań i ich szczegółowość oznacza, że ta ustawa traktowana jest w USA naprawdę poważnie. Minimalizowanie i bagatelizowanie tego w Polsce jest całkowicie nieuzasadnione.
Czyli Stany Zjednoczone nie odpuszczą? Ten temat w znacznym stopniu może zaważyć na relacjach naszych krajów?
Ta sprawa będzie solą w oku. To, co się w Polsce stało z ustawą i wokół niej, szczególnie decyzja prezydenta o podpisaniu i skierowaniu do TK, poruszyła jednocześnie trzy bardzo drażliwe i ważne elementy w amerykańskiej psychologii politycznej: kwestię antysemityzmu, wolności słowa i niezależności władzy sądowniczej. Decyzja Andrzeja Dudy zwróciła uwagę opinii publicznej na to, czym obecnie jest sąd konstytucyjny.
Rzadko zdarza się w polityce przypadek, który w sposób kliniczny łączy w sobie tak istotne sprawy z punktu widzenia mentalności amerykańskiej. To jest przykład najbardziej nieporadnej i obciążonej negatywnymi konsekwencjami decyzji polityka ostatnich lat.
Z jednej strony Stany Zjednoczone, z drugiej Unia Europejska. Czy może stać się jeszcze coś, co przywróci nas do serca Europy, czy pozostaniemy na tzw. oucie?
Tak długo, jak PiS będzie u władzy, będziemy na oucie i będziemy się w tym pogrążać. Jedynym “pocieszeniem” jest to, że nie jesteśmy w tym kręgu sami, tylko z Węgrami. Nasze kraje są wymieniane jednym tchem. Parę lat temu prowadziłem badania na temat art. 7 unijnego traktatu, ale wtedy nie przewidywałem, że tak szybko stanie się on elementem codziennej dyskusji politycznej w Polsce.
Jaka jest geneza tego słynnego artykułu nazwanego też “unijną bronią atomową”?
Związana była z przewidywaniem, że rozszerzenie UE na kraje Europy Środkowej i Wschodniej, do których wtedy było małe zaufanie, może doprowadzić do bardzo groźnej erozji standardów demokratycznych. Początkowo do tego nie doszło, a jeżeli widoczne były jakieś zagrożenia, to bardziej w starych krajach Unii, takich jak Włochy czy Austria. Ale badając genealogię art. 7, łatwo znalazłem przejawy obaw związanych z Europą Środkową i Wschodnią. Dlatego można powiedzieć, że głębokim, chociaż nigdy nie wyartykułowanym explicite uzasadnieniem, była obawa, że w Europie Środkowo-Wschodniej może dojść do recydywy przedwojennych autorytarnych czy totalitarnych tendencji. I tak się właśnie stało.
Unia w tej chwili nie ma wyboru. Stworzyła instrument na wypadek takich wydarzeń, jak w Polsce i na Węgrzech (chociaż tam Victor Orbán zmieniał konstytucję, więc nie można zarzucić mu, że ją łamie). Gdyby jako całość, czyli system polityczno-instytucjonalny, nie aktywowała teraz art. 7, to musiałaby przyznać, że zapisy o wartościach to tylko puste hasła.
A w tej chwili przecież nie może sobie na to pozwolić, bo właśnie przeżywa najważniejszą od jej początków refleksję nad swoją przyszłością.
Czyli procedura zostanie zakończona i art. 7 zostanie po raz pierwszy użyty przeciwko Polsce?
Art. 7 powinien zostać i moim zdaniem zostanie zastosowany. Mówiąc językiem potocznym, gdyby Unia się cofnęła, to byłby totalny obciach. A mówiąc językiem bardziej precyzyjnym, to byłaby kompromitacja, bo pokazałaby, że sami decydenci unijni nie traktują poważnie przepisów traktatowych. Ale ważne jest jeszcze, którą drogę proceduralną i instytucjonalną Unia wybierze, to zależy nie od zasad, ale pragmatyki.
Możliwe są dwie ścieżki: łagodniejsza, która prowadzi do stwierdzenia ryzyka zagrożenia dla wartości, i to jest jedyną “sankcją”; twardsza, która skutkuje zawieszeniem w prawach głosu w Radzie, ale ona wymaga jednomyślności wszystkich państw. Polski rząd może znaleźć dostateczną ilość sojuszników, aby takie decyzje zawetować.
W pierwszym przypadku może być tak, że tzw. zawstydzanie nie będzie miało żadnego wpływu na politykę PiS-u. Dolegliwość sankcji symbolicznych zależy od predyspozycji psychologicznych po stronie tych, których one mają dotyczyć. Zawstydzać można tylko ludzi, którzy mają poczucie wstydu, w innym przypadku to nie działa. A rząd PiS-u nie ma poczucia reputacyjnych strat związanych z potępieniem na świecie, może to jeszcze wykorzystać do konsolidacji twardego elektoratu. Dlatego obawiam się, że takie sankcje nie będą miały żadnej skuteczności.
Czy PiS może “zohydzić” UE Polakom? PiS coraz bardziej odwraca się w stronę Stanów Zjednoczonych…
Jesteśmy społeczeństwem bardzo proeuropejskim i prounijnym, więc wydaje się to niemożliwe. Jednym z wielkich atutów Polski w kraju i za granicą był bardzo silny konsensus, jeśli chodzi o UE.
Pomysł, że Polska może oprzeć się na Stanach Zjednoczonych i w związku z tym Unia nie jest do niczego potrzebna, jest szkodliwy, absurdalny i oparty na fałszywych przekonaniach. Jeżeli ktoś bierze za dobrą monetę to, że Donald Trump przyjechał do Polski jako do jednego z pierwszych krajów po swoim wyborze, aby ogrzać się w cieple innych populistów, przeczytał przemówienie kojące dla Polaków i poklepał po plecach kilku polskich polityków, to się głęboko myli.
Polska jest dla USA państwem stosunkowo mało znaczącym, a ważnym o tyle, o ile jest mocno ulokowana w strukturach europejskich. Stany Zjednoczone nie potrzebują i nie chcą w Europie Środkowej państwa, które nie ma silnego umocowania ekonomiczno-politycznego w Europie Zachodniej i kręci się między Rosją a Unią. Tu nie ma gry o sumie zerowej. Myślenie, że skoro w Europie są wobec nas krytyczni, to zwrócimy się w stronę Ameryki, świadczy o politycznym analfabetyzmie.
O co ma pan największe pretensje do Jarosława Kaczyńskiego?
O to, że dla umocnienia władzy wywołał w polskiej kolektywnej psychice to, co jest najgorsze, i odwrócił się od tego, co najlepsze: tradycji tolerancji, otwartości i solidarności ze słabymi, umęczonymi i uciekającymi przed katastrofami. Najgorszy jest za to wąski, wsobny nacjonalizm, religianctwo i niechęć do obcych, czyli egoizm. Każdy rząd ma mechanizmy opierania się na jednym albo na drugim.
Jarosław Kaczyński w sposób świadomy i cyniczny opiera się na tym, co jest najgorsze. Mówiąc poetycko, wywołał demony z polskiej narodowej psyche. Najbardziej symbolicznie znaczącym przejawem oparcia się na narodowym egoizmie jest zmiana stosunku Polaków do przyjmowania uchodźców. I o to mam do niego największy żal.
Nie o zmiany instytucjonalne, bo to będzie można odkręcić, nawet nie o politykę międzynarodową, bo tu stosunkowo mało można zepsuć w sposób nieodwołalny. Natomiast straszne zaszłości, jeśli chodzi o zbiorową psychologię i obronę egoistycznych postaw, będzie trzeba odkręcać przez całe pokolenia.
Dlaczego tak łatwo jest budować, zresztą nie tylko w Polsce, politykę na nienawiści?
Nienawiść jest silniejszą emocją niż altruizm i postawy pozytywne. Niechęć do swoich oponentów jest silniejsza niż poczucie solidarności z innymi. To jest łatwiejsze w takich społeczeństwach jak Polska, która przechodzi pewną traumę posttransformacyjną. Wiele osób ma poczucie niepewności własnego statusu, a to powoduje niską samoocenę. Z kolei jak ktoś ma niską samoocenę, to politykowi łatwo działać na jej źródłach. To robi PiS i Jarosław Kaczyński.
Kto jest dla niego największym wrogiem?
Galeria wrogów jest szeroka. Jeżeli potraktujemy to pytanie psychologicznie i odniesiemy do konkretnych osób, to myślę, że to są jego oponenci polityczni z PO, a w szczególności Donald Tusk. Jarosław Kaczyński ma wobec byłego premiera wyraźny i nieukrywany kompleks niższości. Zresztą w pełni uzasadniony. Jeżeli potraktujemy to pytanie szerzej, to
zaliczyłbym do grona wrogów wszystkich tych, którzy wiążą się z ideałami społeczeństwa otwartego, liberalnego, tolerancyjnego i proeuropejskiego. Nie sądzę jednak, żeby to były obawy i fobie samego Kaczyńskiego.
Znałem go osobiście jako młodego człowieka i nigdy nie widziałem w nim żadnych zalążków tego, czym obecnie jest PiS. Dlatego uważam, że prawdopodobnie to, co on robi, jest cynizmem, a nie przejawem indywidualnego fanatyzmu. Ale będąc cynikiem jest prawdopodobnie jeszcze bardziej niebezpieczny niż gdyby był tępym fanatykiem.
W wywiadzie dla tygodnika “Newsweek” powiedział pan, że ma największe pretensje do prezesa PiS-u o to, że “z cynicznych powodów dał nieoświeconemu plebsowi poczucie dostępu do władzy”. Został pan za to zaatakowany na prawicowych portalach; za to, że obraził pan wyborców PiS-u.
Podtrzymuję to, co powiedziałem. Ale przy okazji dokonam interpretacji – mówiąc o plebsie, nie miałem na myśli ludzi pochodzących z niższych warstw społecznych, pracowników fizycznych czy osób mało zarabiających. Użyłem słowa “plebs” w znaczeniu takim, jak czasem mówi się o motłochu, czyli ludziach, którzy czerpią siłę z poczucia wzajemnego wspierania się w swojej niskiej wiedzy i mają poczucie dumy, że opierają się na kilku nieoświeconych hasłach.
Dla mnie plebs jest pojęciem mentalno-kulturowym, a nie żadnym wyróżnikiem socjalno-ekonomicznym, podobnie jak brzydkie pojęcie “chamstwa”. W tym sensie podtrzymuję to, co mówiłem.
Skoro Jarosław Kaczyński cynicznie potrafi grać na negatywnych emocjach, to PiS wygra kolejne wybory?
Nie odpowiem na to pytanie z jednego powodu – nie chciałbym, aby pesymistyczne przewidywania stały się samospełniającą się przepowiednią…
Zdjęcie główne: Wojciech Sadurski, Fot. YouTube
