Mec. Jacek Dubois: Coraz bliżej włoskiego faszyzmu

Ideologia, na którą powołuje się obecny premier i która pojawiała się w wypowiedziach prezesa Kaczyńskiego, to ideologia zbliżona do założeń włoskiego faszyzmu. Tam też mówiono, że wola ludu jest ponad prawem, że dobro państwa jest poza regułami. Wracamy do pewnych założeń i ideologii ruchów masowych, które powstały w latach 30. i zakładały nadrzędność kultu państwa nad interesem poszczególnych obywateli i ich prawami. To przerażające, bo idziemy w tej chwili najgorszymi drogami znanymi z historii – mówi w rozmowie z nami Jacek Dubois, adwokat, członek Trybunału Stanu

JUSTYNA KOĆ: Podczas prac w Senacie nad prezydenckimi projektami ustaw o SN i KRS marszałek Karczewski już zapowiedział, że Senat będzie pracował do skutku, nawet w weekend. To wszystko chyba świadczy, że partii rządzącej bardzo się spieszy z przyjęciem tych ustaw.

JACEK DUBOIS: To przede wszystkim świadczy o braku profesjonalizmu, dlatego że każda legislacja zgodnie z zasadami demokratycznego, cywilizowanego państwa powinna być poparta najpierw konsultacjami, a potem głębokim namysłem i głosowaniem rozumnym. Tutaj mamy do czynienia z pominięciem tych wszystkich rzeczy, czyli mamy do czynienia z brakiem konsultacji, zadumy i w konsekwencji brakiem myślenia. To oznacza, że szykuje się potworek legislacyjny naruszający konstytucję. Oczywiście wytłumaczenie, dlaczego narusza się prawo w pośpiechu, jest proste.

Legalnie wybrana władza bezprawnie zmienia konstytucyjny system. Chce to zrobić nim obywatele zorganizują się do skutecznego protestu.

Po przyjęciu tych ustaw nie będzie już trójpodziału władzy?
Uważam, że na pewno zostanie naruszona zasada konstytucyjna. Natomiast legislacja to nie wszystko. Okres komunizmu to czas, kiedy mieliśmy konstytucję, która dawała na papierze wiele praw obywatelskich, ale tak naprawdę te prawa nie istniały. Patrząc na to z drugiej strony, będziemy mieli prawo, które narusza trójpodział władzy, ale zostają sędziowie jako ludzie. Oni mają swoją broń w postaci konstytucji, która określa prawa i wolności obywateli i zasady ich funkcjonowania. Mogą ją stosować bezpośrednio. Dopóki ci ludzie nie ugną się przed władzą wykonawczą, która próbuje ich ubezwłasnowolnić, która chce spowodować, że art. 45 i 173 Konstytucji przestanie funkcjonować, czyli że sądy nie będą władzą osobną i niezależną.

Tak długo jak sędziowie będą orzekać zgodnie ze swoim sumieniem – to trójpodział władzy będzie. W tej chwili likwidowane są gwarancje prawne, ale pozostają ludzie, którzy swoją odwagą i stanowczością mogą jeszcze tę niezawisłość utrzymać.

Wierzy pan w to, że sędziowie mogą uratować w ten sposób trójpodział? Mimo apeli środowisk sędziowskich i prawniczych znajdują się sędziowie, którzy przyjmują posady od ministra Ziobry.
Ponieważ zniszczyliśmy autorytety, to ludzie, którzy są pod ogromną presją, ciągle nie mają drogowskazu. Nie mamy instrukcji, jak się zachować w przypadku zagrożenia instytucji państwowych. Można się różnie zachować np. uznać „ja swoją uczciwością to uratuję”, można odmawiać posad mówiąc, że „ja nie wezmę udziału w czymś, co jest psuciem demokracji”. By wiedzieć jak postępować wobec etycznych dylematów powinniśmy odbudować autorytety, które wskażą nam drogę. Mam na myśli autorytety prawdziwe, a nie te w stylu Pinokiów, których wielu w tej chwili jest w Sejmie i Senacie.

Nie wiadomo też jak się zachować wobec agresji prawnej rządzącej większości, która naruszając prawo de facto traci mandat do tego, żeby być uważana za władzę.

Ostatnie autorytety próbują jeszcze tłumaczyć zagrożenia, jak prof. Adam Strzembosz, który w specjalnym spocie namawia prezydenta, aby zapisał się w historii jako bohater i zawetował „swoje ustawy”. Myśli pan, że posłucha prof. Strzembosza?
To jest właśnie cel, jaki przyświecał przy zakładaniu inicjatywy „Wolne sądy”, która wyprodukowała ten spot. Od lipca na naszym portalu „Wolne sądy” zbieramy wypowiedzi ludzi, którzy są autorytetami. Oni opowiadają, czym grozi łamanie konstytucji, psucie prawa. Nieszczęściem jest to, że tak mało ludzi decyduje się zabierać w tej sprawie głos publicznie.

Złe czasy wymagają tego, żeby mówić głośno, żeby wyjść z bezpiecznych miejsc i podążyć państwu na pomoc.

Ludzie boją się zabierać głos w obronie sądów?
Na pewno się boją, bo władza od dłuższego czasu stosuje coś, co nazywamy efektem mrożącym. Jakakolwiek działanie przeciwko władzy staje się nieopłacalne, dolegliwe i wygodniej jest milczeć. Wygoda jest jednak lekarstwem na krótko, natomiast nie pomoże w ratowaniu kraju.

Podczas debaty w senacie Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar powiedział, że „te ustawy burzą dorobek historii III RP”. Zgadza się pan z tym?
Ja pamiętam, kiedy tworzyliśmy III RP jako społeczeństwo, kiedy najpierw był Okrągły Stół, potem prace nad Konstytucją, to zgodną wolą było to, że stwarzamy instytucje gwarancyjne dla demokracji. Jedną z takich gwarancji był właśnie trójpodział władzy, który zapewnia przede wszystkim bezpieczeństwo obywateli i instytucji przed zakusami państwa. Ta umowa jest łamana przez osoby, które były zresztą jej sygnatariuszami. Teraz

dla doraźnych korzyści własnych rezygnują z zasad prawa.

Mogę tylko to skomentować tak, że ta ideologia, na którą powołuje się obecny premier i która pojawiała się w wypowiedziach prezesa Kaczyńskiego, to ideologia zbliżona do założeń włoskiego faszyzmu. Tam też mówiono, że wola ludu jest ponad prawem, że dobro państwa jest poza regułami. Wracamy do pewnych założeń i ideologii ruchów masowych, które powstały w latach 30. i zakładały nadrzędność kultu państwa nad interesem poszczególnych obywateli i ich prawami. To przerażające, bo idziemy w tej chwili najgorszymi drogami znanymi z historii.

PiS tłumaczy, że suweren musi mieć większy wpływ na sądy, dlatego m.in. wprowadza Izbę Dyscyplinarną w SN. To ma być bat na niepokornych sędziów?
Izba Dyscyplinarna w Sądzie Najwyższym jest totalnym bublem legislacyjnym, mającym dawać efekt mrożący. Celem jej utworzenia jest próba zamienienia niezawisłego sędziego na urzędnika mianowanego przez państwo, który jeżeli nie postąpi zgodnie z wolą władzy, poniesie odpowiedzialność. To jest odejście od idei niezawisłości sędziowskiej, w której sędziowie w sprawowaniu swojego urzędu podlegają tylko konstytucji oraz ustawom.

Sędziowie dostają jasny sygnał: przewiduj to, co mówi władza, a będziesz bezpieczny, jeżeli nie posłuchasz jej sygnałów, może cię spotkać odpowiedzialność.

Pan jest adwokatem. Czy wobec tych zmian, które szykuje nam rząd, pana zawód ma w ogóle sens?
Oczywiście, bo sądy nadal będą miejscem prowadzenia sporu. Jego wynik nie będzie z góry przesądzony bo ponad złym prawem będzie Konstytucja. Ostateczna decyzja należy do sędziego, który jeśli będzie chciał będzie mógł wydać sprawiedliwe orzeczenie. Sąd pozostanie miejscem debaty nawet w sytuacji gdy w innych miejscach obywatele nie będą mieli możliwości mówienia tego, co myślą. Nie mówię tego gołosłownie, wielu na teren sejmu nie może już wchodzić.

Historia toczy koło.

W okresie socjalizmu ludzie byli pociągani do odpowiedzialności za swoje przekonania i to zagrożenie zaczyna powracać. Wtedy adwokaci walczyli o prawa człowieka i będą robić to teraz.

Najświetniejsza historia adwokatury to okresy kryzysu demokracji. Adwokatura nie jest doceniana w czasach dostatku i spokoju, ale pokazywała swoją wielkość, kiedy prawa obywatelskie były naruszane. W trakcie procesów politycznych stanu wojennego wielcy adwokaci potrafili godnie bronić zasad, swoimi wystąpieniami przechodząc do historii.

Wtedy sądy były ostatnimi bastionami, gdzie adwokaci bronili zasad demokracji. Historia może się powtórzyć. Wtedy gdy zatrzymywano obywateli za poglądy oficjalnie stawiano im zastępcze zarzuty na przykład zaśmiecania miasta gdy rozrzucali ulotki. Nawet jeśli do zaśmiecania dojdzie jako adwokaci będziemy stawiać pytanie, czy działanie w celu obrony zasad konstytucji przeciwko władzy która te zasady narusza ma w sobie element społecznego niebezpieczeństwa co jest niezbędne do skazania.

Sędziowie będą musieli rozstrzygnąć, czy za pokojowe działania w obronie konstytucji można skazać. Takie sprawy będą papierkiem lakmusowym, na ile zasada niezawisłości sędziowskiej funkcjonuje.

Pięknie to brzmi, ale ja już wyobrażam sobie sytuację, w której sędzia wydaje wyrok uniewinniający, a minister Ziobro następnego dnia przenosi go do sądu pod wschodnią granicę.
Tak, ale ten sędzia odejdzie wtedy godny i niezawisły, a za dwa lata wróci na panteon. Tylko wtedy jesteśmy w stanie obronić zasady, kiedy jesteśmy im wierni, nawet gdy to stanie się niewygodne. Proszę pamiętać, że stan wojenny, którego rocznicę wprowadzenia właśnie obchodziliśmy, to też piękna karta dla części sędziów. Przecież i sędzia Strzembosz, i jego drużyna, która tworzyła Sąd Najwyższy w wolnej Polsce, to ludzie, którzy wyszli godnie z okresu próby, z okresu, gdy próbowano niezawisłość sędziowską zniszczyć.

Słyszę, że jest pan optymistą, ale ciężko podzielić mi pana zdanie.
Może nie jestem optymistą doraźnym, ale jestem optymistą historycznym. Patrzę na życie poprzez naukę historii.

Każdy wiek to jest ileś przypadków, kiedy różnego rodzaju barbarzyńcy pod różnymi szyldami – autokratów, komunistów, faszystów – próbowali naruszyć prawo i za każdym razem prawo prędzej czy później się obroniło. Czasem trwało to kilka miesięcy, czasem kilka lat, a czasem kilkadziesiąt, ale za każdym razem prawo zwyciężało.

Człowiek zdaje sobie w końcu sprawę, że prawo jest jego najlepszym przyjacielem. Przez tysiące lat historii prawo zwyciężało i podejrzewam, że zwycięży też teraz. Pytanie tylko, jaką cenę za to zapłacimy.

Czy w tym kontekście możemy czytać decyzję PiS-u o wycofaniu się niektórych zapisów w nowym prawie o ordynacji wyborczej, czy raczej chodzi o starą taktykę PiS, że najpierw dajemy zaporowe warunki, a potem z części się wycofujemy, a wszyscy przyjmują to z ulgą?
Myślę, że to jest zasada negocjacyjna: zażądać rzeczy niewykonalnych, żeby finalnie dostać więcej niż by się mogło dostać w normalnych warunkach. Nie da się, nawet mając wszystkie atuty, wygrać przeciwko woli większości społeczeństwa. Wydaje mi się, że

w tej chwili mamy nieuczciwego gracza, który narusza zasady, żeby uzyskać lepszą pozycję.

Wydaje mi się, że najlepszą receptą na to jest pokazywanie i przekonywanie obywateli, że, mówiąc kolokwialnie, są „robieni w konia”. Proszę zwrócić uwagę, że siłą napędową działań PiS,  jest elektorat mający niższe wykształcenie,  nieznający procesów historycznych,  niezdający sobie sprawy z następstw określonych działań i patrzący na życie poprzez doraźne korzyści ekonomiczne. Im dużo trudniej wykryć niebezpieczeństwa niż, powiedzmy, historykowi czy politologowi, który szybciej dostrzeże i zdefiniuje pewne mechanizmy.

Jeżeli to, co działo się w 2015 roku, czyli zamach na Trybunał Konstytucyjny, oceniał prawnik, to wystarczyło mu wrócić do historii i zobaczyć, co działo się w 1933 roku z TK w Austrii, by przewidzieć dalsze działania władzy.

Oczywiście to nie jest ta skala i tutaj nie ma terroru, nie można porównywać metod, ale zasada jest ta sama.

Podobnie można przewidywać przyszłość z kary nałożonej na TVN przez KRRiT? Niby to nie jest kneblowanie ust, ale wszyscy wiedzą, że ma to wywołać i wywołuje efekt mrożący.
Przede wszystkim ta kara to przejaw skrajnej niesprawiedliwości, po drugie, to skrajna nierówność traktowania, a więc naruszenie zasad konstytucyjnych. Jeżeli porównać rzetelność TVN, do TVP Info to ta ostatnia powinno być obciążone miliardowymi karami. Zaburzona jest więc zasada równości. Efekt mrożący oczywiście tu też jest. Nawet jeśli ta sprawa przez TVN zostanie wygrana, to został dany sygnał dla mniejszych nadawców. Będziesz siedział cicho, nic ci nie grozi, będziesz odważny, to zostaniesz ukarany. Władza musi zrozumieć, że społeczeństwo nie jest od tego, żeby stosować na nim zasadę kija i marchewki. Nie może być tak, że dostaniemy marchewkę za to, że będziemy grzeczni. To społeczeństwo kreuje władzę, która jest dla niego, a nie na odwrót. Oczywiście jest jakaś część społeczeństwa, która lubi być podporządkowana i ma duszę niewolnika, ale cała reszta ma silną tradycję niepodległościową.

To jest tak samo, jak przy zaborach, tylko zaborcą nie jest obce państwo. Jesteśmy pod zaborem prawnym, bo zostaliśmy pozbawieni tego, co było ustalone w umowie społecznej w postaci konstytucji.

Konstytucja dała nam szereg wolności i każdego dnia te wolności po kolei są nam odbierane. To może się udać jeden, drugi, raz, ale za którymś razem się nie uda.

---

Zdjęcie główne: Jacek Dubois, Fot. YouTube/TheHFHR