IPN, CBA i wiele innych instytucji straciło jakąkolwiek wiarygodność i legitymacje do tego, aby funkcjonować w państwie demokratycznym. Trzeba to będzie od nowa poukładać, zmienić, poprawić, naprawić i przebudować. To nie jest tylko kwestia decyzji, ale także połamania kręgosłupów ludziom tam pracującym. Oni mentalnie są już nie do uratowania. Potrzebna jest naprawdę głęboka reforma – mówi w rozmowie z wiadomo.co Sławomir Neumann, szef klubu Platformy Obywatelskiej. Rozmawiamy też o obchodach rocznicy Porozumień Sierpniowych i szykowanej reformie sądownictwa
KAMILA TERPIAŁ: “Instytut Pamięci Narodowej zatruwa życie polityczne i działa na zlecenie politycznych mocodawców” – tak mówił Grzegorz Schetyna podczas konwencji, na której po raz pierwszy padł pomysł likwidacji IPN-u. Ostatnie wydarzenia utwierdzają jeszcze w tym przekonaniu?
SŁAWOMIR NEUMANN: Dzisiaj IPN jest instytucją partyjną. PiS ją przejął i wprowadził swoje standardy. Ostatnie decyzje to tylko potwierdzają. Z jednej strony mamy sprawę prowadzoną przeciwko Lechowi Wałęsie, a z drugiej zamknięcie sprawy TW Wolfganga, czyli Andrzeja Przyłębskiego. Ta ostatnia sprawa prowadzona była przez prokuratora, który jest tak zafascynowany PiS-em, że nawet gotów był kupić udziały w pisowskiej telewizji, czyli TV Republika. Ta sprawa była u innych prokuratorów, ale ostatecznie została przesunięta na jego biurko.
To pokazuje “upisowienie” tego instytutu, który przestał być Instytutem Pamięci Narodowej. Przestał być instytucją, która bada prawdziwą historię Polski, dba tylko o taką historię, na której zależy PiS-owi.
Mówię to z przykrością. Ale to tylko potwierdza naszą tezę, że wiarygodność tej instytucji została zrujnowana.
A jaka jest wiarygodność ambasadora Polski w Berlinie, Andrzeja Przyłębskiego?
Mentalność PiS-u jest bardzo prosta – nasz ubek to dobry ubek. Oni traktują go dobrze, bo on bez nich po prostu nie istnieje w życiu publicznym. On będzie dobrym ubekiem, wiernym PiS-owi. Nie zmienia to faktu, że ta sprawa wróci w przyszłości przed sąd lustracyjny. Nie można tego tak zostawić. Nie może być tak, że PiS wybiera sobie dobrych ubeków i przekonuje, że oni są niewinni. Na to nie będzie nigdy naszego przyzwolenia, bo to jest nieuczciwe i niemoralne.
Jak sprawa ma wrócić?
Kiedyś IPN się zmieni. Kiedyś PiS odejdzie i do polskiej polityki wróci przyzwoitość. Skoro jest podpisane oświadczenie o współpracy, to sąd musi się taką sprawą zająć.
To, że dzisiaj IPN nie kieruje tego do sądu, to nie znaczy, że tak pozostanie.
Najprawdopodobniej mamy do czynienia z kłamstwem lustracyjnym, bo Andrzej Przyłębski przecież zataił współpracę z bezpieką.
Jak nie będzie IPN-u, to kto będzie się tym zajmował?
Ale będą inne miejsca, żeby sprawę dalej badać. Sprawy lustracji pozostaną i będą rozstrzygane. To nie jest kwestia instytucji, tylko przestrzegania procedur prawa.
“Nie chcemy krzywdzić ludzi, którzy dobrze działają, a kiedyś popełnili błąd” – mówi Jarosław Kaczyński.
To jest właśnie opis zasady stosowanej przez PiS: nasz ubek to dobry ubek. On przecież powiedział to samo, tylko innymi słowami. To dotyczy nie tylko Andrzeja Przyłębskiego, ale także Stanisława Piotrowicza, prokuratora stanu wojennego.
Lech Wałęsa jest po drugiej stronie. Jak ta historia może się skończyć?
On jeszcze przez dwa lata będzie prześladowany przez tę władzę. PiS i ludzie, którzy chcą się przysłużyć Jarosławowi Kaczyńskiego, doskonale wiedzą, że aby przypodobać się prezesowi, wystarczy uderzać w Lecha Wałęsę i w Donalda Tuska.
Lizusów i karierowiczów będzie wielu.
Dlatego były prezydent będzie narażony na szykany ze strony władz i różnych instytucji podległych tej władzy.
Co innego uderzać słowem, a co innego prowadzić postępowania sądowe…
To na pewno jest bardzo trudne i bolesne dla Lecha Wałęsy. Zapewne przypomina mu się młodość, podobnie gnębiła go przecież komuna. A teraz prowadzą to bolszewicy spod znaku PiS-u. Historia zatacza koło.
To raczej marne pocieszenie.
Ale żyjemy w takim państwie. PiS wzoruje się na bolszewikach i wprowadza standardy bolszewickie do wielu segmentów życia. Chodzi między innymi o wykorzystywanie prokuratury jako narzędzia politycznego. Uderzanie w środowiska, które nie zgadzają się z obecną władzą. To jest bolszewickie myślenie o państwie. Brakuje im jeszcze tylko zależnych od nich sędziów i sądów, aby można było “taśmową produkcję” zakończyć wyrokiem skazującym. Ale przypominam, że
bolszewicy polegli i oni też polegną.
Obawiacie się procesów politycznych?
Trudno mówić o tym, że się boimy… To być może jest element życia politycznego w Polsce. Skoro mamy władzę, która tylko w taki sposób jest w stanie funkcjonować, to musimy być i na takie rzeczy gotowi. Jakoś sobie z tym poradzimy. To nie będzie komfortowa sytuacja i to nie jest norma w demokratycznym państwie. Ale nie mamy do czynienia z normalną władzą, za to dla nich takie metody są normalne. One są też normą w Chinach, Turcji, Rosji, Białorusi, a my podążamy właśnie w takim kierunku.
CBA też trzeba zlikwidować? Na razie jeszcze nie działa, a przynajmniej o tym nie wiemy, na pełnych obrotach.
Prędzej czy później będziemy w stanie pokazać, co robią służby specjalne, jak zachowuje się policja polityczna, czyli CBA. Nasze założenia programowe z czasem tylko nabierają coraz większego sensu.
Wcześniej część opozycji krytykowała nas za to, że jednak idziemy za daleko, a dzisiaj okazuje się, że mieliśmy rację.
IPN, CBA i wiele innych instytucji straciło jakąkolwiek wiarygodność i legitymacje do tego, aby funkcjonować w państwie demokratycznym. Trzeba to będzie od nowa poukładać, zmienić, poprawić, naprawić i przebudować. To nie jest tylko kwestia decyzji, ale także połamania kręgosłupów ludziom tam pracującym. Oni mentalnie są już nie do uratowania. Potrzebna jest naprawdę głęboka reforma.
Jak zachowuje się dzisiaj “Solidarność”?
Niestety, jest związkiem rządowym.
Piotr Duda doprowadził do tego, że “Solidarność” stała się przybudówką rządu.
Nie mają nic wspólnego z niezależnym związkiem, mają to już tylko w nazwie. Kiedyś był rządowy OPZZ, a na jego czele stał Alfred Miodowicz, dzisiaj takim rządowym związkiem jest “Solidarność”, a rządowym związkowcem, który próbuje być bojówką pisowską, jest Piotr Duda. Taka jest smutna rzeczywistość.
Ktoś z PO wybiera się na uroczystości w rocznicę podpisania Porozumień Sierpniowych organizowane przez “Solidarność”?
“Solidarność” organizuje obchody w Lubinie. Dostałem na nie zaproszenie, ale się nie wybieram. W Gdańsku nie będzie obchodów organizowanych przez “Solidarność”, oni tylko zarezerwowali plac, aby nie mógł go wykorzystać nikt inny.
My będziemy trochę dalej, przy Stoczni Gdańskiej, razem z Lechem Wałęsą, innym bohaterami “Solidarności” z tamtych czasów i tysiącami innych ludzi.
Tam będą ludzie, którzy chcą świętować początek drogi, która doprowadziła nas do wolności. To bardzo ważny dzień dla Polski, to ważne święto.
Wojewoda pomorski Dariusz Drelich twierdzi, że to “droga konfrontacji”.
O tej osobie wolę się nie wypowiadać, bo nawet w szeregach PiS-u trudno znaleźć tak niekompetentnego człowieka. Potwierdza to także to, co pokazał przy okazji klęski żywiołowej. On jest żołnierzem pisowskim, który nie rozumie, że jest urzędnikiem państwowym. Ale taki dobór kadr w PiS-ie staje się czymś normalnym.
Minister spraw wewnętrznych Mariusz Błaszczak ma takie same kompetencje, jak pan Drelich, aby zajmować swoje stanowisko.
Kiedy będą gotowe projekty opozycji dotyczące zmian w wymiarze sprawiedliwości?
Rozmawiamy o tym ze środowiskami prawniczymi. Trzy projekty są już złożone w Kancelarii Prezydenta przez Stowarzyszenie Iustitia. My nie chcemy konkurować ze środowiskami prawniczymi, chcemy z nimi współpracować. Nie można robić tej reformy wbrew środowiskom prawniczym, bo to byłoby naruszenie zasady niezależności i niezawisłości. Poczekamy na ocenę tych projektów przez prezydenta.
Andrzej Duda wytrzyma w swojej niezależności od PiS-u?
Nie przesadzałbym z tą niezależnością. Nie wiem, kto rozsiewa takie plotki.
Po wetach także politycy PO byli pełni nadziei.
Ja je rozumiem jako wynik analizy przeprowadzonej w Kancelarii Prezydenta, bo podpisanie tych ustaw bardzo mocno ograniczałoby szansę na drugą kadencję. To była raczej próba takiej politycznej gry.
Ale jednak gry z PiS-em…
PiS nie ma teraz większego wyboru, przecież nie wystawi innego kandydata w wyborach w 2020 roku, mając Andrzeja Dudę jako prezydenta. PiS jest trochę zakładnikiem prezydenta i po raz pierwszy Andrzej Duda to wykorzystał. Ale nie spodziewam się wielkich zmian w nastawieniu prezydenta do PiS-u i prezesa Kaczyńskiego.
Nadal będzie grzecznie podpisywał większość zmian proponowanych przez PiS.
Być może dojdzie do jakiegoś kompromisu z Jarosławem Kaczyńskim i dostaniemy ustawy, które wcale nie będą o wiele lepsze od tego, co zaproponował Zbigniew Ziobro.
Zdjęcie główne: Sławomir Neumann, Fot. Flickr/Michał Józefaciuk/Kancelaria Senatu, licencja Creative Commons
