Jako prezes TK miałem okazję współpracować z prezydentem Wałęsą. Mimo iż mieliśmy często odmienne poglądy na pewne sprawy, to cenię go jako prezydenta, a szczególnie jako człowieka o olbrzymich zasługach. Powtarzam, to, co się mu teraz robi, jest wielkim draństwem – mówi w rozmowie z nami prof. Andrzej Zoll, były prezes Trybunału Konstytucyjnego. Rozmawiamy też o prezydenckich projektach ustaw o sądownictwie, niekonstytucyjnej roli prokuratora generalnego, niszczeniu państwa prawa przez PiS
KAMILA TERPIAŁ: Liczy pan jeszcze w sprawie “reformy” sądownictwa na prezydenta? Miesiąc po zawetowaniu ustaw o KRS i SN jesteśmy w tym samym miejscu.
ANDRZEJ ZOLL: Prezydent bez wątpienia powinien wykonać swoje zobowiązanie, które związane jest z wetem. Ale uważam, że w ogóle decyzja o stworzeniu przez prezydenta projektów ustaw nie była najszczęśliwsza. Lepiej byłoby, gdyby te projekty zostały wprowadzone przez klub parlamentarny. Głowa państwa powinna pozostać osobą neutralną. Myślę, że prace nad projektami trwają. Z tego, co słyszałem, biorą w nich udział osoby, które znają się na prawie konstytucyjnym i problemach trzeciej władzy. Czyli jest potencjał przygotowania dobrych projektów. Czy on zostanie uwzględniony w procesie legislacyjnym?
Można sobie wyobrazić, że z Kancelarii Prezydenta wyjdzie projekt sensowny i zgodny z konstytucją, ale może nie zostać uchwalony przez większość parlamentarną. I mam takie obawy.
PiS ma większość. Może uchwalić, co chce.
A prezydent może za każdym razem wetować ustawy, ale to nie ma nic wspólnego z sensowną legislacją.
Jakie PiS ma potrzeby i oczekiwania, już wiemy…
Niestety wiemy. Muszę przyznać, że mam coraz gorszy obraz zamiarów PiS-u w sprawach wymiaru sprawiedliwości. Chociażby ostatnia decyzja dotycząca sędziów ze Szczecina.
Prokuratura wszczęła postępowanie w stosunku do sędziów, którzy wydali decyzję nie taką, jak chciał Zbigniew Ziobro.
To jest skandaliczna sprawa. Prokurator generalny i w ogóle prokuratorzy nie mają nic do gadania w sprawie decyzji podjętej przez sąd, zarówno pierwszej, jak i drugiej instancji.
Wszczynanie postępowania przeciwko sędziom, którzy podjęli decyzję o wyznaczeniu składu orzekającego w sprawie stosowania aresztu, jest skandalicznym ingerowaniem w kompetencje trzeciej władzy.
Poza tym chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt. Instytucja prokuratora generalnego w obecnym kształcie jest niezgodna z art. 103 ust. 2 Konstytucji RP. Ten zapis jednoznacznie zakazuje każdemu prokuratorowi sprawowania funkcji parlamentarnej. Poprzednio kiedy prokurator generalny był ministrem sprawiedliwości, można było patrzeć na to nieco inaczej, bo funkcja prokuratora generalnego nie równała się z kompetencjami prokuratora sądowego. Wtedy ta funkcja ograniczała się właściwie tylko do nadzoru, bez możliwości podejmowania decyzji w konkretnych sprawach. Dzisiaj prokurator generalny jest prokuratorem w ścisłym tego słowa znaczeniu, może iść do sądu i oskarżać. I dzisiaj ten prokurator jest posłem. To jest jednoznaczne naruszenie konstytucji.
Już teraz minister sprawiedliwości grozi palcem sędziom? Tak należy traktować tzw. sprawę szczecińską?
Oczywiście, ale to i tak nie jest pierwszy raz. Chociaż ten przykład jest rzeczywiście najdrastyczniejszy. Przypominam zresztą, że nie ma w procedurze karnej przepisów, które zobowiązywałyby sąd do zastosowania aresztu; szczególnie w sprawie, która jest zagrożona pozbawieniem wolności do lat 3. Także dlatego ta sprawa tak bulwersuje. Poza tym prokuratura, która wszczyna postępowanie przeciwko sędziom, jest stroną tego postępowania.
Ten przykład będzie wymieniany w podręcznikach i będzie przedmiotem debaty ilustrującej łamanie podstawowych zasad praworządności.
Minister sprawiedliwości pokazuje, jak zamierza działać?
Jeżeli Zbigniew Ziobro chce myśleć o praworządności, to w ogóle nie powinien pełnić funkcji ministra sprawiedliwości.
Dostał ogromną władzę jako prokurator generalny. Za chwilę będzie miał także władzę nad sędziami. Jak bardzo niebezpieczna jest ustawa o ustroju sądów powszechnych?
Minister dostał prawo powoływania i odwoływania prezesów sądów. To jest olbrzymia władza, prowadząca do łamania sędziowskich kręgosłupów. Władza będzie mogła ingerować w pracę sędziów, którzy mają stanowić ochronę praw człowieka i obywatela. To jest niezwykle groźne.
To będzie czas próby dla sędziów?
To już się zaczęło. Mieliśmy czas, w którym ten egzamin zdawali sędziowie Sądu Najwyższego, zresztą on nie jest jeszcze zakończony. Bez wątpienia to jest bardzo trudny czas dla sędziów… Proszę zwrócić uwagę, jak zostały potraktowane uprawnienia osób, które zakończyły edukację w Szkole Sądownictwa i Prokuratury – te osoby, które odmówią rozpoczęcia działalności na stanowisku asesora, będą płacić bardzo wysokie odszkodowanie. To jest kolejny przykład oddziaływania na te osoby. A w obecnych warunkach stanowisko asesora zupełnie podlega ministrowi sprawiedliwości, to on będzie kształtował postawę tych osób. To kolejny przejaw łamania zasady trójpodziału władzy.
Nadzorowana przez ministra sprawiedliwości Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury w Krakowie ma być kuźnią kadr Zbigniewa Ziobry.
Do tej pory to była bardzo dobrze zorganizowana kuźnia kadr sędziowskich i prokuratorskich. To była szkoła naprawdę na bardzo wysokim poziomie. Teraz została zamieniona w
kuźnię partyjnych kadr.
“Gwarancją poprawy jakości pracy sadów jest wprowadzenie do zawodu młodych i dobrze wykształconych sędziów” – tłumaczy minister Ziobro. Zgadza się pan z tym stwierdzeniem?
Z takim stanowiskiem się zgadzam, tylko że to, co się dzieje, nie jest adekwatne do tego, co się mówi. To jest kolejny problem. Sama instytucja asesora nie jest złym rozwiązaniem. Ale jeżeli o ich rozwoju zawodowym ma decydować organ władzy wykonawczej, to wiadomo, że chodzi tylko o kształcenie kadr wykonujących polecenia ministra sprawiedliwości.
Nie powinniśmy już mówić o wolnych sądach?
Nie chciałbym tego tak stawiać. Dzisiaj jeszcze zajmuję stanowisko, że polscy sędziowie w znacznej większości są dobrze wykształceni i maja właściwie ukształtowany charakter.
Wierzę, że oni są i chcą być niezawiśli.
Oczywiście znajdą się tacy, którzy na taką ocenę nie zasługują, ale znaczna większość to są po prostu dobrzy prawnicy.
Dlaczego prezydent, też prawnik, postanowił dać tak ogromną władzę Zbigniewowi Ziobrze? Chociaż teraz już podobno między panami iskrzy.
Zrobił to nie prezydent, tylko parlament…
Ale Andrzej Duda mógł ustawy o prokuraturze, a później o ustroju sądów powszechnych nie podpisywać.
Do tej pory prezydent podpisywał wszystko to, co znalazł na biurku. Dotyczyło to na początku Trybunału Konstytucyjnego, o co mam do niego największy żal. Teraz jest tylko gorzej. Waśnie przeczytałem, że Trybunał nie będzie już publikował orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu! A to one ukształtowały kulturę orzeczniczą w Polsce, to była bardzo ważna instytucja.
TK został zniszczony i prezydent ponosi za to dużą odpowiedzialność. Później był jeszcze szereg podpisanych przez Andrzeja Dudę ustaw, które zmieniały ustrój państwa niezgodnie z konstytucją. Za to także ponosi odpowiedzialność.
Ale on nie był współtwórcą tych ustaw, zgadzał się po prostu ze stanowiskiem prezesa partii rządzącej.
Skoro zdecydował się zawetować dwie bardzo ważne dla PiS-u ustawy: o KSR i SN, to dlaczego podpisał ustawę o ustroju sądów powszechnych?
Też się zdziwiłem. Słuchając wystąpienia prezydenta, do końca miałem nadzieję, że zawetuje także tę trzecią ustawę. Ona przecież też jest niezgodna z konstytucją. Ale, niestety, stało się inaczej.
A może to kolejne zagranie polityczne Jarosława Kaczyńskiego?
Myślę, że decyzja o wecie była autonomiczną decyzją prezydenta. Czy to jest pierwszy krok rozpoczynający pochód w innym kierunku niż idzie partia rządząca? Tego nie jestem pewien.
Ważne będzie to, co znajdzie się w przedstawionych przez Andrzeja Dudę projektach. Ale ważne będą także inne kroki prezydenta.
Chociażby w sprawie kandydatów do Trybunału Konstytucyjnego. W tej sprawie także powinien swój wpływ wykorzystywać. Do tej pory tego nie robił.
Prezydent powraca także do swojego pomysłu referendum w sprawie zmiany konstytucji. W piątek ma się odbyć debata “Konstytucja dla obywateli, nie dla elit”. Co nam mówi ten tytuł?
To jest dużo mówiący tytuł. Wiem, jak powinniśmy rozumieć pojęcie obywateli, ale pytanie, jak rozumiemy pojęcie elit… Przypomnę, że takie debaty zapoczątkował prezydent Bronisław Komorowski i nawet brałem w nich udział. Wtedy rozważano, co należy zmienić w obowiązującej już od dłuższego czasu konstytucji.
Ale te debaty mają nas przygotować do referendum w sprawie zmiany konstytucji.
Chciałbym, aby debaty nad referendum były debatami politycznie uczciwymi. Powinny się w nich wypowiadać kompetentne osoby, ale także obywatele, którzy zwracają uwagę na pewne wartości i zasady.
To powinien być zdecydowanie szerszy krąg, a nie tylko polityczna zagrywka.
Czyli kolejny sprawdzian dla prezydenta?
Tak, oczywiście.
Były prezydent Lech Wałęsa chyba nie może spać spokojnie. Pion śledczy IPN wszczął w stosunku do niego postępowanie. PiS nie odpuści?
Podejrzewam, że nie odpuszczą. To jest dla Prawa i Sprawiedliwości kluczowa sprawa. Im zależy na wyłączeniu Lecha Wałęsy z kręgu osób, które mają cechę bohaterstwa w tworzeniu wolnej i niepodległej Rzeczypospolitej. Tą cechę ma mieć za to Lech Kaczyński.
To Lech Kaczyński, a nie Lech Wałęsa jest symbolem “Solidarności” – mówi wprost Janusz Śniadek w wywiadzie dla dziennika “Rzeczpospolita”.
Dlatego chcą Lecha Wałęsę wykluczyć, zdyskwalifikować, uczynić z niego zdrajcę i donosiciela. To jest wyjątkowe draństwo.
Jako prezes TK miałem okazję współpracować z prezydentem Wałęsą. Mimo iż mieliśmy często odmienne poglądy na pewne sprawy, to cenię go jako prezydenta, a szczególnie jako człowieka o olbrzymich zasługach. Powtarzam, to, co się mu teraz robi, jest wielkim draństwem.
A jak by pan nazwał tzw. ustawę dezubekizacyjną? Wprowadza odpowiedzialność zbiorową i obniża emerytury wszystkim, którzy pracowali w organach bezpieczeństwa PRL.
Zawsze byłem za rozliczeniem do końca osób, które miały różną przeszłość, czasami bardzo naganną. Jeżeli łączyła się ona z czynieniem zła innym ludziom, to trzeba stosować odpowiednie rozwiązania. Ale jeżeli mieliśmy do czynienia z osobami, które zostały pozytywnie zweryfikowane w 1990 roku i dopuszczone do pełnienia obowiązków w służbach wolnej Polski, to karanie ich teraz za lata z okresu PRL-u, też uważam za skandaliczne. To jest niemoralne i dalekie od norm etycznych, na które powołuje się ta władza.
Zdjęcie główne: Andrzej Zoll, Fot. YouTube/Copernicus Center for Interdisciplinary Studies
Comments are closed.