Problem z tą ustawą polega na tym, że same te rozwiązania dają ministrowi ogromną władzę, i że istnieje realna pokusa, aby tej władzy nadużywać. Dlatego wydaje mi się, że te zmiany poszły za daleko – mówi w rozmowie z wiadomo.co dr Łukasz Chojniak, adwokat, Uniwersytet Warszawski. – Te zmiany, które są wprowadzane, z całą pewnością w najmniejszym nawet stopniu nie uzdrowią procedur sądowych – mówi. Nie będzie ani szybciej, ani sprawniej – będzie tak jak było, zmieni się tylko kadra – dodaje. Pytamy o realne skutki ustawy o sądach powszechnych i o zagrożenia dla praworządności, jakie niesie.
KAMILA TERPIAŁ: W sobotę weszła w życie nowelizacja ustawy o ustroju sądów powszechnych. Oznacza to, że w ciągu najbliższych 6 miesięcy czeka nas prawdziwa rewolucja kadrowa w sądach?
ŁUKASZ CHOJNIAK: To jest bardzo możliwe. Zgodnie ustawą, minister sprawiedliwości otrzymał możliwość nieskrępowanej zmiany kadrowej, jeżeli chodzi o osoby funkcyjne w sądach. A prezesi mogą z kolei dokonywać dalej idących zmian, na przykład na stanowiskach przewodniczących wydziałów. Jak daleko pójdą te zmiany? Tego na razie nie wiadomo. Możliwości zmiany są dlatego nieskrępowane, że dzisiaj ministra nie wiąże już opinia Krajowej Rady Sądownictwa. Najważniejsze pytanie brzmi: jak szeroko minister będzie z tego uprawnienia korzystał? Tego dowiemy się po jakimś czasie. Oczywiście
sam fakt, że minister dostaje taką władzę, jest niebezpieczny. Już sama potencjalna zależność prezesów od ministra musi budzić wątpliwości.
Drugie ważne pytanie: w jakim celu minister będzie dokonywał zmian? Jeżeli będą one związane z efektywnością pracy sądów, to nie możemy tego a priori krytykować. Ale nie da się ukryć, że powoływanie i odwoływanie prezesów może służyć temu, aby wpływać na osoby, które już są na stanowiskach, aby stawały się bardziej przyjazne. Można też obsadzać te stanowiska osobami, które będą wyrażały większą życzliwość w stosunku do koncepcji ministra. Problem z tą ustawą polega na tym, że same te rozwiązania dają ministrowi ogromną władzę, i że istnieje realna pokusa, aby tej władzy nadużywać. Dlatego wydaje mi się, że te zmiany poszły za daleko.
W historii wolnej Polski minister sprawiedliwości nie miał aż takiej władzy.
Nie miał, bo tutaj jednocześnie zdarzyły się dwie rzeczy. Minister ma ogromny wpływ na politykę personalną w sądach i sam fakt możliwości roszady stanowiskami prezesów, którzy mają wpływ na pracę sądów, bardzo niepokoi. Drugi ważny czynnik jest taki, że minister sprawiedliwości jest od ubiegłego roku jednocześnie prokuratorem generalnym i z racji pełnionej funkcji, czyli unii personalnej, też dzierży ogromną władzę. Ustawa o prokuraturze daje mu gigantyczne kompetencje. To wszystko łączy się w jednej osobie i to tu jest ogromne zagrożenie. Paradoksalnie,
gdyby pozostawiono rozdział funkcji ministra i prokuratura generalnego, to obecna skala zarzutów pod adresem ministra sprawiedliwości byłaby mniejsza.
Biorąc pod uwagę także zawetowane ustawy o SN i KRS, wiemy, w jakim kierunku chce iść PiS.
Te zmiany nie mają nic wspólnego z realną reformą wymiaru sprawiedliwości, czyli usprawnieniem procedur – i to trzeba powiedzieć otwarcie, bez owijania w bawełnę. Nie twierdzę, że minister nie może mieć wpływu na dobór personalny osób funkcyjnych, ale od tego sytuacja się nie uzdrowi. Można mieć zarzuty do tego, jak pracuje wymiar sprawiedliwości, chociaż nie popadałbym przy okazji w skrajny pesymizm. Oczywiście jest co zmieniać, ale te zmiany nie nastąpią poprzez wymianę na stanowisku prezesa sądu pana sędziego Kowalskiego na pana sędziego Nowaka. Dzisiaj diagnoza jest inna – prosta. Tyle że jej wdrożenie jest o wiele bardziej skomplikowane.
Jakie zmiany zatem są konieczne?
Trzeba doprowadzić do sytuacji, w której mniejsza liczba spraw będzie trafiała do sądów, czyli trzeba zmniejszyć kognicję sądów. A ona się nawet cały czas rozrasta. Dochodzi do tego, że w sądach są sprawy bardzo poważne (na przykład zabójstwa) i obok tego sprawy błahe, wykroczeniowe (na przykład nieobyczajne zachowanie w centrum miasta). Dlatego kognicja musi być rozważona. Po drugie, aby przyspieszyć procedury, należy je odformalizować. Tyle że w praktyce znaczy to, że byłoby mniej możliwości zaskarżania przez strony poszczególnych decyzji w toku procesu. Szkopuł polega na tym, że trzeba znaleźć jakiś złoty środek – co zrobić, wiemy, tylko pytanie, jak to zrobić. Jeśli zbyt szeroko wyjmiemy sprawy spod kognicji sądów, to dużo osób powie, że zabraliśmy im prawo do sądu. Jeżeli odformalizujemy procedurę sądową, to ktoś może powiedzieć, że jest zdany na łaskę i niełaskę sędziego, którego decyzje są niekontrolowane. Poza tym szybciej nie musi oznaczać bardziej sprawiedliwie.
To wymaga bardzo poważnej, spokojnej debaty i przygotowania sensownego projektu. A nie słyszę akurat, aby na ten temat w ministerstwie dyskutowano.
Te zmiany, które są wprowadzane, z całą pewnością w najmniejszym nawet stopniu nie uzdrowią procedur sądowych. Nie będzie ani szybciej, ani sprawniej – będzie tak jak było, zmieni się tylko kadra.
Rzecznik KRS apeluje o prawdziwą, merytoryczną debatę pod patronatem prezydenta właśnie na temat koniecznych zmian. Myśli pan, że to jest w ogóle możliwe?
Przede wszystkim oczekiwałbym od KRS-u nie tyle apelowania o debatę, ile prezentacji swoich pomysłów i projektów, niezależnie od tego, czy padną na podatny grunt. Dzisiaj mamy taką sytuację polityczną i zapowiedziane zmiany, że po prostu trzeba działać. Zresztą za każdą krytyką powinna iść alternatywna propozycja, to jest bardzo potrzebne. Jak będą wyglądały projekty, które przygotuje zespół pod patronatem pana prezydenta? Ja tego nie wiem. Dopóki ich nie zobaczymy, zachowałbym ostrożność w formułowaniu jakichkolwiek ocen. Jestem na razie daleki od pesymizmu, ale nie namówi mnie też pani na optymizm.
Minister sprawiedliwości staje się jedną z najważniejszych osób w państwie?
Czy najważniejszą, to jest kwestia względna. Ale stał się jedną z najważniejszych osób, jeżeli chodzi o skalę uprawnień dzierżonych w swoim ręku, i to już w chwili, kiedy w życie weszła ustawa o prokuraturze. Nie zapominajmy o tym.
Już od roku minister ma prawo wglądu w każdą sprawę, może zlecać czynności operacyjno-rozpoznawcze, przekazywać materiały ze spraw osobom trzecim. Prokuratorzy po wejściu w życie tych przepisów faktycznie stracili swoją niezależność.
Prokuratorzy podlegają całkowitej swobodzie decyzyjnej swoich przełożonych, co widać nawet w prokuraturach, gdzie miały miejsca ogromne roszady. Zresztą w ustawie o sądach powszechnych mamy do czynienia z podobnymi mechanizmami działania, jeśli chodzi o stanowiska funkcyjne. Minister sprawiedliwości od czasu, kiedy stał się prokuratorem generalnym, uzyskał już ogromną władzę, a ta ustawa to tylko kolejny krok, który jego władzę zwiększa. Ale powiem szczerze, że według mnie to tamte przepisy dają ministrowi o wiele większe uprawnienia, szerszy zakres władzy i są z perspektywy standardów demokratycznych o wiele bardziej niebezpieczne. W ustawie o ustroju sądów powszechnych minister nie ma możliwości wpłynięcia na wyrok sądu, może decydować o tym, kto będzie prezesem i pośrednio wpływać na sędziów – to można sobie wyobrazić, chociaż to byłoby już nadużycie władzy. Natomiast
ustawa o prokuraturze pozwala czynnemu politykowi na ingerencję w postępowania przygotowawcze, które często decydują o losach obywatela.
Łącząc to wszystko razem, mamy do czynienia z sytuacją, w której jeden człowiek, czynny polityk, dostaje władzę niespotykaną do tej pory w Polsce.
Minister bezpośrednio nie będzie mógł wpływać na wyroki, ale pośrednio przecież będzie mógł to robić.
Tak. Tylko jeżeli dzisiaj powiemy, że minister będzie mógł wpływać na decyzję sądów, to znaczy, że jednocześnie stwierdzimy, że mamy ogromny problem z jakością kadry sędziowskiej. To oznaczałoby, że mamy kadrę, która będzie ulegała presji. Chociaż kierunek zmian idzie w przeciwnym kierunku, to dzisiaj sędzia jest cały czas niezawisły i niezależny. Jeżeli doszłoby do sytuacji, w której wyroki zaczęłyby zapadać pod dyktando polityczne, to znaczyłoby, że popełniliśmy błąd dużo wcześniej i nie zauważyliśmy pewnego problemu. Na razie aż tak daleko bym się w pesymizmie nie posuwał. Ale niewątpliwie problemem jest kierunek zmian, które dążą do ręcznej kontroli i przemożnego wpływu ministra na funkcjonowanie sądów. Po drugie,
szykuje nam się powrót asesury, rozwiązania zakwestionowanego wcześniej przez Trybunał Konstytucyjny, a asesorzy będą już bezpośrednio zależni od ministra.
Tym zmianom też będzie się trzeba uważnie przyglądać.
Ale wracając do sędziów, to ludzie są tylko ludźmi…
To prawda, ale każdy sędzia powinien mieć bardzo mocny kręgosłup. W ustawie nie ma narzędzi, które mogłyby powodować wprost, że minister będzie wpływał na wyroki. Jeżeli minister będzie to robił, to będzie łamał prawo. Ale powtarzam, że kierunek zmian jest bardzo niebezpieczny.
Czyli cała nadzieja w sędziach?
To jest niewątpliwie czas próby. Nie jestem naiwny i wiem, że łatwo coś powiedzieć, a życie jest, jakie jest… Sędzia to człowiek, który ma rodzinę i zobowiązania, ale to także osoba, która składała ślubowanie. Jako adwokat też ślubowałem, że będę stał na straży pewnych wartości i dobro klienta będzie dla mnie najważniejsze, a to znaczy tyle, że niezależnie od tego, pod jaką presją bym się znalazł, prędzej zrezygnowałbym z zawodu, niż poświęciłbym wartości, w które wierzę. My – adwokaci, radcowie, prokuratorzy i sędziowie – dostaliśmy prawo do wykonywania pięknych, ale i trudnych zawodów, z którymi wiąże się ogromny obowiązek i odpowiedzialność. Wymaganie od sędziów i innych prawników, aby zachowali jasną i klarowną postawę moralną, nie jest niczym nadzwyczajnym.
Zdjęcie główne: Archiwum Łukasza Chojniaka
